Newsy ze strony Ministerstwa..

Tutaj możemy podzielić się informacjami z MS, tym co nas czeka, wszczętymi postępowaniami itp itd

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez Hinoki » czwartek, 14 czerwca 2018, 11:02

kam napisał(a):A może by tak z któregoś sądu jakieś oficjalne wystąpienie z wnioskiem o zmiany regulaminu i rozporządzenia o dodatkach funkcyjnych? Przynajmniej od przyszłego roku...

Było pisane oficjalnie o potrzebie wstrzymania wpływu i gratyfikacji finansowej sędziom, którzy w ramach Art. 37 usp zostaną wyznaczeni do czynności z wewnętrznego nadzoru.
Hinoki
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 383
Dołączył(a): sobota, 10 grudnia 2016, 19:07
Kim jestem ?: znam FS nie tylko z widzenia

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez Modern_judge » wtorek, 26 czerwca 2018, 14:52

Dz. U. z 25.06.2018, poz. 611:

W sądach powszechnych zostały zwolnione:
1) dwa stanowiska sędziego sądu apelacyjnego w Sądzie Apelacyjnym w Gdańsku;
2) dwa stanowiska sędziego sądu apelacyjnego w Sądzie Apelacyjnym w Lublinie;
3) stanowisko sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym w Bydgoszczy;
4) stanowisko sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym w Gdańsku;
5) stanowisko sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym w Legnicy;
6) dwa stanowiska sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym w Lublinie;
7) stanowisko sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym w Łodzi;
8) stanowisko sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym w Siedlcach;
9) dwa stanowiska sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym w Warszawie;
10) stanowisko sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga w Warszawie;
11) pięć stanowisk sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym we Wrocławiu;
12) stanowisko sędziego sądu okręgowego w Sądzie Okręgowym w Zielonej Górze;
13) stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Grajewie;
14) stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Krotoszynie;
15) trzy stanowiska sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym dla m.st. Warszawy w Warszawie;
16) stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Mławie;
17) dwa stanowiska sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Nidzicy;
18) stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Ostrowi Mazowieckiej;
19) stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Wejherowie;
20) stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym we Włocławku;
21) stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Pragi-Południe w Warszawie;
22) stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Żywcu.
Ważne są tylko czyny odważne.
Modern_judge
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3673
Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 22:40
Kim jestem ?: Modern_judge

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez Tomasz Zawiślak » piątek, 31 sierpnia 2018, 08:17

https://www.ms.gov.pl/pl/informacje/new ... -nowe.html

"Buduje sądownictwo specjalistyczne do tego typu niezwykle delikatnych spraw. Zajmie się nimi 30 sędziów z 11 sądów zamiast 315 sądów oraz 1 sąd odwoławczy zamiast 45."
"Sądownictwo niezależne od pozostałych gałęzi władzy jest najlepszym gwarantem ochrony przeciwko łamaniu praw jednostek w każdej formie. Gdy politycy przyjmują demokratyczne zasady kierowania państwem, to z reguły potrafią zrozumieć, że niezależne sądownictwo im nie zagraża, ale czyni ich bardziej odpowiedzialnymi", Joseph P. Nadeau, Kwartalnik IUSTITIA nr 1/2017
Tomasz Zawiślak
VIP
VIP
 
Posty: 3650
Dołączył(a): piątek, 4 stycznia 2008, 13:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez Hammurabi » piątek, 31 sierpnia 2018, 08:54

Tomasz Zawiślak napisał(a):https://www.ms.gov.pl/pl/informacje/news,11592,chronimy-prawa-polskich-dzieci---ruszaja-nowe.html

"Buduje sądownictwo specjalistyczne do tego typu niezwykle delikatnych spraw. Zajmie się nimi 30 sędziów z 11 sądów zamiast 315 sądów oraz 1 sąd odwoławczy zamiast 45."


Propaganda. No ewentualnie brak jakiegokolwiek rozeznania w materii, ale to już sam nie wiem co gorsze.
1. Orzekanie na konwencji nie jest jakoś szczególnie trudne.
2. Wzrost wniosków z konwencji haskiej jest pokłosiem masowego wyjazdu Polaków za granicę. Gdy jeden z rodziców pokłóci się z drugim i wróci z dzieckiem, bez zgody drugiego, to zwykle ten drugi występuje z wnioskiem w trybie konwencji.
3. Jeśli nie jest to sytuacja z pkt. 2., to te "polskie dziecko" jest też "dzieckiem zagranicznym".
4. "Żadne polskie dziecko nie zostanie oddane w niewłaściwe ręce", "Zmieniamy dotychczasową politykę, która przez lata nie stała na straży polskich dzieci" - albo wypowiedzieliśmy konwencję, ale MS będzie ją zmieniał prawem powielaczowym.
5. Proponuję zatem do SO przenieść wszystkie sprawy o odebranie dziecka, bo wszystkie toczą się "w tak delikatnych sprawach".
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1361
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez Dreed » piątek, 31 sierpnia 2018, 10:25

Myślę, że chyba raczej chodzi o zmianę sposobu myślenia... Poczytaj chociażby o Jugendamt, czy stanowiskach sądów innych krajów. Wydaje się, że najważniejszą przesłanką jest nie dobro dziecka lecz kwestia narodowościowa. Tymczasem u nas jest tendencja zdecydowanie odwrotna. Chociaż może się mylę <mysli>
Avatar użytkownika
Dreed
Site Admin
Site Admin
 
Posty: 7733
Obrazy: 7
Obrazy: 7
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: SSR Jarosław
Kim jestem ?: Zły admin

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez Hammurabi » piątek, 31 sierpnia 2018, 10:43

Dreed, nie wiem, jak jest w innych krajach, ale sama konwencja haska ma jeden cel - żeby jedno z rodziców nie przemieszczało dziecka za granicę bez zgody drugiego, metodą faktów dokonanych kształtowało jego miejsce pobytu. Jeśli oboje rodzice są w jednym kraju to mają zgodnie lub poprzez sąd właściwy ze względu na ich miejsce pobytu zdecydować o najlepszym miejscu pobytu dziecka. I tyle. Na aplikacji uczono, że to może dość brutalne porównanie, ale najlepiej obrazujące zagadnienie - o wydaniu dziecka w trybie konwencji haskiej należy myśleć, jak o naruszeniu posiadania, tzn. ustalamy tylko "ostatni spokojny stan" i go przywracamy (pomijam jakieś promilowe kwestie wydania dziecka do kraju typu Bangladesz, gdzie być może w wieku 11 lat pójdzie do pracy, ale na to jest zabezpieczenie w Konwencji). Kwestiami prawnymi ma się zająć sąd w postępowaniu dotyczącym władzy rodzicielskiej i ustalenia miejsca pobytu dziecka. Problem w sprawie z konwencji może czynić postępowanie dowodowe, bo część dowodów trzeba czasami przeprowadzić za granicą, ale z tymi samymi kwestiami sędziowie rejonowi mierzą się i w innych postępowaniach.

Jesli chodzi o Jugenamty to słyszałem jedynie o problemie językowym - przy widzeniach "pod nadzorem" urzędnicy wymagają porozumiewania się w języku niemieckim, bo ten znają. Uważam to za niedopuszczalne z punktu widzenia praw człowieka, do których należy niewątpliwie możliwość porozumiewania się z włanym dzieckiem w ojczystym języku i nauczania tego języka dziecka.
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1361
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez wanam » piątek, 31 sierpnia 2018, 13:23

Hammurabi napisał(a):...

Jesli chodzi o Jugenamty to słyszałem jedynie o problemie językowym - przy widzeniach "pod nadzorem" urzędnicy wymagają porozumiewania się w języku niemieckim, bo ten znają. ....


<szok> <szok> <szok> <szok>

A odbieranie dzieci pod byle pretekstem? I to nie chodzi tylko o polskie dzieci.
Avatar użytkownika
wanam
VIP
VIP
 
Posty: 4407
Dołączył(a): środa, 23 kwietnia 2008, 22:19
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez kam » piątek, 31 sierpnia 2018, 13:32

Zupełnie jak w polskich sądach. Ale na pewno będzie dobra zmiana.
kam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2074
Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 08:37
Lokalizacja: niedaleko Warszawy

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez Hammurabi » piątek, 31 sierpnia 2018, 14:03

wanam napisał(a):
Hammurabi napisał(a):...

Jesli chodzi o Jugenamty to słyszałem jedynie o problemie językowym - przy widzeniach "pod nadzorem" urzędnicy wymagają porozumiewania się w języku niemieckim, bo ten znają. ....


<szok> <szok> <szok> <szok>

A odbieranie dzieci pod byle pretekstem? I to nie chodzi tylko o polskie dzieci.


1. Proponuję mniej emocjonalnie, bo to sędziemu naprawdę nie przystoi.
2. Problem z "odbieraniem dzieci pod byle pretekstem" pojawiał się raczej w kontekście państw skandynawskich niż Niemiec.
3. Ww. problem dotyczy władzy rodzicielskiej i pieczy zastępczej, więc nijak się ma do konwencji haskiej.
4. Podchodzę z dystansem do doniesień medialnych o tym odbieraniem dzieci pod byle pretekstem, bo podobne zarzuty pojawiały się i pod adresem sądów polskich, tymczasem z obserwowanej przeze mnie praktyki wynika, że umieszczenie dzieci w pieczy zastępczej to ostateczność, a nawet jak dzieci "są odbierane", to pozostają w pieczy zastępczej u najbliższych (dziadków, rodzeństwa, rodzeństwa rodziców). Pomijam jakieś nieliczne wyjątki bo zakładam, że i takie się zdarzają.
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1361
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez tbb. » sobota, 8 września 2018, 15:54

Zarządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 6 września 2018 r. w sprawie wykazu wolnych stanowisk asesorskich dla egzaminowanych aplikantów aplikacji sędziowskiej

https://bip.ms.gov.pl/pl/ministerstwo/dziennik-urzedowy-ministra-sprawiedliwosci/2018/download,3554,265.html

Kolejny raz aplikanci zostali potraktowani jak przedmioty, worki z ziemniakami, którymi można rzucać po całym kraju, w ogóle nie uwzględniając tego, w jakiej miejscowości koncentrują się ich interesy życiowe.

Zupełnie nietrafionym pomysłem jest też liczba etatów w wydziałach upadłościowo-restrukturyzacyjnych (6!), zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę, że praktycznie żaden z aplikantów nie ma jakiegokolwiek doświadczenia w tego rodzaju sprawach, a w trakcie aplikacji zajęcia z upadłości i restrukturyzacji zamknięte są w jednym bloku zajęć na jednym zjeździe, w ramach którego nie ma nawet możliwości omówić czegoś więcej, aniżeli przebieg postępowania W ZARYSIE oraz przesłanki wszczęcia każdego z postępowań...
Ostatnio edytowano sobota, 8 września 2018, 17:28 przez tbb., łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
tbb.
młody sędzia
młody sędzia
 
Posty: 13
Dołączył(a): poniedziałek, 14 marca 2016, 18:09
Kim jestem ?: apl.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez censor » sobota, 8 września 2018, 16:56

tbb. napisał(a):aplikanci zostali potraktowani jak przedmioty, worki z ziemniakami, którymi można rzucać po całym kraju, w ogóle nie uwzględniając tego, w jakiej miejscowości koncentrują się ich interesy życiowe. Zupełnie nietrafionym pomysłem jest też taka liczba etatów w wydziałach upadłościowo-restrukturyzacyjnych (6!), kiedy weźmie się pod uwagę, że praktycznie żaden z aplikantów nie ma jakiegokolwiek doświadczenia w tego rodzaju sprawach, a w trakcie aplikacji zajęcia z upadłości i restrukturyzacji zamknięte są w jeden blok zajęć na jednym zjeździe, w ramach którego nie ma nawet możliwości omówić czegoś więcej, aniżeli przebieg postępowania W ZARYSIE oraz przesłanki wszczęcia każdego z postępowań...
Hm... A może tak po prostu: Ministerstwo Sprawiedliwości ogłosiło etaty tam, gdzie z analizy wynikało, że są największe bieżące potrzeby w obsadzeniu etatów orzeczniczych? I - w takim razie - porównanie do worków z ziemniakami nietrafione? :? Natomiast co się tyczy kierowania asesorów do wydziałów upadłościowo-restrukturyzacyjnych: niech się tu może wypowiedzą sędziowie gospodarczy, choć trudno mi się uwolnić od refleksji (a raczej wspomnienia), że drzewiej bywało, iż asesor się cieszył że dostał etat, a materii (warsztatu) uczył się "w praniu", jeśli wiedzy z aplikacji chybiło.
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8066
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez tbb. » sobota, 8 września 2018, 17:21

censor napisał(a):Hm... A może tak po prostu: Ministerstwo Sprawiedliwości ogłosiło etaty tam, gdzie z analizy wynikało, że są największe bieżące potrzeby w obsadzeniu etatów orzeczniczych? I - w takim razie - porównanie do worków z ziemniakami nietrafione? :?


Censor, gdyby tak rzeczywiście było, zapewne nikt nie miałby nawet najmniejszych pretensji, uwierz.

Trudno jednak nie zauważyć (vide Monitory o wolnych stanowiskach sędziowskich), że są miejscowości, które położone były w okręgach (apelacjach) deklarowanych przez aplikantów, w których etaty w SR rozdysponowano w inny sposób.

Trzeba też wziąć pod uwagę to, że tego roku podchodzi do egzaminu sędziowskiego rekordowo mała liczba osób (niewiele ponad 60 w skali kraju). Zablokowanie dla nich etatów, nawet przy uwzględnieniu obciążenia poszczególnych sądów, nie powinno stanowić większego problemu - mówimy średnio o 2-3 etatach na całą apelację. Za rok liczba egzaminowanych będzie dwukrotnie wyższa, na co oni mają liczyć?

Dla przykładu:
- apelacja szczecińska - 0 etatów dla aplikantów (2 deklaracje), w okresie maj-sierpień: 2 miejsca w SR na Monitorach (Choszczno, Myślibórz);
- apelacja białostocka - 1 etat dla aplikantów (5 deklaracji), w okresie maj-sierpień: 4 miejsca w SR na Monitorach (Grajewo, Szczytno, Ostrołęka, Bartoszyce);
- apelacja rzeszowska - 1 etat dla aplikantów (2 deklaracje), w okresie maj-sierpień: 2 miejsca w SR na Monitorach (Jarosław, Dębica).

W innych apelacjach podobnie, do tego wiele konkursów do SO, z czym nieuchronnie wiązać się będą wakaty w podległych SR + delegacje stałe do SO.

Czy naprawdę nie można było przeznaczyć dla aplikantów etatu w przykładowym Grajewie, Ostrołęce, kosztem etatu chociażby w Bolesławcu (nie ma z tych okolic żadnego aplikanta) lub którymś ze śląskich miast?

W obecnej sytuacji dojść może do takich sytuacji, w których aplikant pochodzący z okolic Szczecina (0 etatów) zajmie etat aplikantowi z okolic Poznania (zablokowany wg jego preferencji), a aplikant z Poznania zajmie etat np. komuś z okolic Wrocławia (też zablokowany wg jego preferencji). Już na starcie pracy w wymiarze sprawiedliwości każdy z nich będzie czuł się na swój sposób pokrzywdzony.

censor napisał(a):Natomiast co się tyczy kierowania asesorów do wydziałów upadłościowo-restrukturyzacyjnych: niech się tu może wypowiedzą sędziowie gospodarczy, choć trudno mi się uwolnić od refleksji (a raczej wspomnienia), że drzewiej bywało, iż asesor się cieszył że dostał etat, a materii (warsztatu) uczył się "w praniu", jeśli wiedzy z aplikacji chybiło.


Oczywiście, wszystkiego można się nauczyć. Gdyby i spraw było tyle, ile bywało "drzewiej", pewnie też i znalazłby się też czas na naukę :mrgreen: Jednak każdy ma tę świadomość, jakie jest aktualnie obłożenie orzecznicze.

Czy aby na pewno dobrym pomysłem jest wrzucanie kogoś, kto nigdy nie miał do czynienia ze sprawami upadłościowymi (restrukturyzacyjnymi), do takiego wydziału, żeby uczył się od podstaw wszystkiego na prowadzonych samodzielnie sprawach?
Zwłaszcza biorąc pod uwagę specyficzną materię, w której aplikanci (zwłaszcza - ta część, która ukierunkowywała się od zawsze na sprawy karne) nie odnajdują się i nie czują dobrze. Wszak w toku 4 lat aplikacji w większości przypadków odbyli w upadłości jedynie 2-tygodniowe praktyki.

Zauważ też, że w pierwotnych projektach ustaw dotyczących reaktywacji asesury, sprawy upadłościowe wyłączone były z zakresu uprawnień asesora. W mojej ocenie - o wiele lepszymi kandydatami na orzeczników w tych wydziałach byliby adwokaci/radcy lub inne osoby, które w karierze zawodowej miały kontakt z tą materią, także pod kątem znajomości funkcjonowania podmiotów gospodarczych, podstaw z zakresu ekonomii itp.
Avatar użytkownika
tbb.
młody sędzia
młody sędzia
 
Posty: 13
Dołączył(a): poniedziałek, 14 marca 2016, 18:09
Kim jestem ?: apl.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez suzana22 » sobota, 8 września 2018, 18:22

tbb. napisał(a):
...

Oczywiście, wszystkiego można się nauczyć. Gdyby i spraw było tyle, ile bywało "drzewiej", pewnie też i znalazłby się też czas na naukę :mrgreen: Jednak każdy ma tę świadomość, jakie jest aktualnie obłożenie orzecznicze.

Czy aby na pewno dobrym pomysłem jest wrzucanie kogoś, kto nigdy nie miał do czynienia ze sprawami upadłościowymi (restrukturyzacyjnymi), do takiego wydziału, żeby uczył się od podstaw wszystkiego na prowadzonych samodzielnie sprawach?
Zwłaszcza biorąc pod uwagę specyficzną materię, w której aplikanci (zwłaszcza - ta część, która ukierunkowywała się od zawsze na sprawy karne) nie odnajdują się i nie czują dobrze. Wszak w toku 4 lat aplikacji w większości przypadków odbyli w upadłości jedynie 2-tygodniowe praktyki.

Zauważ też, że w pierwotnych projektach ustaw dotyczących reaktywacji asesury, sprawy upadłościowe wyłączone były z zakresu uprawnień asesora. W mojej ocenie - o wiele lepszymi kandydatami na orzeczników w tych wydziałach byliby adwokaci/radcy lub inne osoby, które w karierze zawodowej miały kontakt z tą materią, także pod kątem znajomości funkcjonowania podmiotów gospodarczych, podstaw z zakresu ekonomii itp.


Oj koleżanko asesorko (jak mniemam niebawem :lol: ) na poletka sobie mniej znane (bo od kilkunastu lat orzekali w zupełnie innym wydziale) i oczywiści z kupą roboty wrzucani byli dotąd także sędziowie i to bynajmniej nie "młodzi sędziowie", więc nie narzekaj/cie. Cieszcie się, jeżeli się Wam uda dostać etat i do roboty (bo jest fajna, ale tylko wtedy, jeżeli się ją lubi) <okok>
Inteligentny człowiek nawet upadłościowe jest w stanie opanować :lol:
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8029
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez tbb. » sobota, 8 września 2018, 18:44

suzana22 napisał(a):Oj koleżanko asesorko (jak mniemam niebawem :lol: ) na poletka sobie mniej znane (bo od kilkunastu lat orzekali w zupełnie innym wydziale) i oczywiści z kupą roboty wrzucani byli dotąd także sędziowie i to bynajmniej nie "młodzi sędziowie", więc nie narzekaj/cie. Cieszcie się, jeżeli się Wam uda dostać etat i do roboty (bo jest fajna, ale tylko wtedy, jeżeli się ją lubi) <okok>
Inteligentny człowiek nawet upadłościowe jest w stanie opanować :lol:


Kolego, nie koleżanko :mrgreen:

Gdybym patrzył wyłącznie przez pryzmat własnej osoby - nie miałbym podstaw do najmniejszego narzekania, ani z uwagi na wykaz miejsc, ani też z uwagi na potencjalną możliwość orzekania w wydziale upadłościowym. Staram się jednak patrzeć także na sytuację innych, kolegów i koleżanek.

Czytam forum od dawna, znane mi są też sytuacje sędziów, których z dnia na dzień przerzucano kogoś do wydziału "z innej bajki". Od zawsze też popierałem głosy, silnie zresztą reprezentowane na tym forum, że sytuacje takie nie powinny być akceptowane, w szczególności gdy odbywa się to bez zgody osoby przenoszonej, a często także za jej plecami.

Pożądanym rozwiązaniem byłoby po prostu poszerzenie zajęć i praktyk z zakresu upadłości na aplikacji, np. kosztem zajęć z prawa rodzinnego i opiekuńczego (gdzie nie możemy trafić na asesurze), jednak to już tylko postulat dla osób układających program aplikacji na kolejne lata.

W naszej sytuacji - wiele osób zostanie postawionych pod ścianą. Po ostatnich zmianach legislacyjnych nieobjęcie asesury po egzaminie zamyka drogę do wykonywania zawodu sędziego (brak możliwości startowania w konkursach na SR). Wybór pomiędzy rezygnacją z marzeń a koniecznością przeprowadzki na drugi koniec kraju - niekoniecznie uważam za sprawiedliwy ;)
Avatar użytkownika
tbb.
młody sędzia
młody sędzia
 
Posty: 13
Dołączył(a): poniedziałek, 14 marca 2016, 18:09
Kim jestem ?: apl.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez suzana22 » sobota, 8 września 2018, 18:48

tbb. napisał(a):...............
Pożądanym rozwiązaniem byłoby po prostu poszerzenie zajęć i praktyk z zakresu upadłości na aplikacji, np. kosztem zajęć z prawa rodzinnego i opiekuńczego (gdzie nie możemy trafić na asesurze), jednak to już tylko postulat dla osób układających program aplikacji na kolejne lata.

..

Mądrego warto posłuchać Szanowny KSSiPie :!:
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8029
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez Geralt » sobota, 8 września 2018, 19:09

suzana22 napisał(a):
tbb. napisał(a):...............
Pożądanym rozwiązaniem byłoby po prostu poszerzenie zajęć i praktyk z zakresu upadłości na aplikacji, np. kosztem zajęć z prawa rodzinnego i opiekuńczego (gdzie nie możemy trafić na asesurze), jednak to już tylko postulat dla osób układających program aplikacji na kolejne lata.

..

Mądrego warto posłuchać Szanowny KSSiPie :!:


Oczywiście nie mam zielonego pojęcia na temat programu szkolenia KSSIP, ale jeśli jest tu obecny ktoś z tych kręgów to polecam do przemyślenia ten postulat.

Generalnie nie jeste entuzjastą KSSIP w ogóle i jestem zwolennikiem dawnego systemu alpikacji w apelacjach. Wtedy nie było nadmienrych pretensji w zakresie "worka kartofli"... Teraz moje strony są wybierane przez aplikantów rzadko i raczej jako opcja ostatniego wyboru, a nie pierwszego...

Tym niemniej system jest jaki jest, a co do sposobu podziału miejsc miedzy asesorów a minitory sędziowskie to powinni się wypoiwedzieć koledzy z MS. Chociaż nie wiem, czy jest tu obecny ktoś z DKO (bo to chyba ta właściwość).
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 5347
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez Hammurabi » sobota, 8 września 2018, 19:52

tbb. napisał(a):Czy aby na pewno dobrym pomysłem jest wrzucanie kogoś, kto nigdy nie miał do czynienia ze sprawami upadłościowymi (restrukturyzacyjnymi), do takiego wydziału, żeby uczył się od podstaw wszystkiego na prowadzonych samodzielnie sprawach?
Zwłaszcza biorąc pod uwagę specyficzną materię, w której aplikanci (zwłaszcza - ta część, która ukierunkowywała się od zawsze na sprawy karne) nie odnajdują się i nie czują dobrze. Wszak w toku 4 lat aplikacji w większości przypadków odbyli w upadłości jedynie 2-tygodniowe praktyki.


Szczęściarze. U nas, po starej aplikacji, trafiało się np. do KRS na refa (jak zlikwidowali asesury) czy do upadłości na sędziego po zerowych praktykach w tych wydziałach. <luzik> Dacie radę :!:
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1361
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez kam » sobota, 8 września 2018, 20:58

tbb. napisał(a):Trudno jednak nie zauważyć (vide Monitory o wolnych stanowiskach sędziowskich), że są miejscowości, które położone były w okręgach (apelacjach) deklarowanych przez aplikantów, w których etaty w SR rozdysponowano w inny sposób.

Może są to etaty z wydziałów, w których asesorzy nie mogą orzekać? Przenieść sędziego z innego wydziału żeby było miejsce dla asesora?
Upadłości nigdy realnie nie uczono na aplikacji, a ktoś orzekać musi. Tym bardziej że wpływ zdaje się mocno rośnie.
kam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2074
Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 08:37
Lokalizacja: niedaleko Warszawy

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez wb02 » niedziela, 9 września 2018, 11:04

tbb. napisał(a):Trzeba też wziąć pod uwagę to, że tego roku podchodzi do egzaminu sędziowskiego rekordowo mała liczba osób (niewiele ponad 60 w skali kraju). Zablokowanie dla nich etatów, nawet przy uwzględnieniu obciążenia poszczególnych sądów, nie powinno stanowić większego problemu - mówimy średnio o 2-3 etatach na całą apelację. Za rok liczba egzaminowanych będzie dwukrotnie wyższa, na co oni mają liczyć?

Trzeba też zauważyć, że w tym roku normalna gospodarka etatami była jeszcze zaburzona. "Jeszcze" ponieważ trwało to już od dłuższego czasu - chyba każdy widział wstrzymanie ogłoszeń etatów sędziowskich. Etaty nagromadzone w SR zostały "zużyte" na asesorów w końcówce 2017 i na początku 2018. Nadal były natomiast nieobwieszczane etaty w SO (w SA w kontekście etatów w SR dla asesorów i horyzontu czasowego to już na rok 2018 bez znaczenia były). Czyli jeżeli zablokowane etaty w SO nie były obwieszczone, nie obsadzili ich sędziowie z SR i nie zwolnili stanowisk w SR, które można by wykorzystać dla asesorów. To specyfika tego roku. Przy normalnym zwalnianiu etatów w SO możliwości zgromadzenia etatów dla asesorów w roku 2019 będą akurat zdecydowanie większe.
Gdyby jeszcze MS ogłosił etaty w styczniu, a nie w marcu to pewnie byłaby szansa na zgromadzenia marzec-kwiecień i zajęcie się częścią dużych okręgów przez KRS jeszcze przed wakacjami po to aby w tych najłatwiejszych do obsadzenia asesorami miejscach zwolnić etaty w SR (najłatwiejszych bo najwięcej preferencji wskazywanych przez kandydatów na asesorów wskazuje jednak na duże miasta). Jeszcze może była szansa aby w lipcu przerobili jakieś okręgi i zwolniono do końca sierpnia etaty ale to już i tak przy dużym sprężeniu. Etaty obwieszczone w połowie marca nie dawały na to dużej szansy.
I aby było wyraźne dlaczego uważam, że miejsca w SO w tym kontekście za ważniejsze niż w SA. Przecież ktoś powie, że zwolnienie miejsca w SA też po zwolnieniu miejsca w SO daje miejsce w SR możliwe do przeznaczenia dla asesora. Otóż liczy się jeszcze horyzont czasowy. Miejsce w SO obwieszczone w styczniu możliwe było do wakacji obsadzeniem przez SSR i zwolnieniem w SR do wakacji. Przy SA do wakacji, a więc na ten wykaz asesorski nie było już czasowo szansy na zwolnienie etatu. To przyczyna dla których obsadę etatów w SO przez ostatnie miesiące uważałem za najważniejszą bo zwalniały miejsca dla asesorów i dawały szanse na szybką obsadę. Zwykły pragmatyzm.
Ale w każdym bądź razie - trzymajmy się faktów. Ten rok absolutnie wbrew temu co piszesz nie jest typowy i nie jest dobrym przykładem i prognozą przez rokiem przyszłym.
tbb. napisał(a):aplikanci zostali potraktowani jak przedmioty, worki z ziemniakami, którymi można rzucać po całym kraju, w ogóle nie uwzględniając tego, w jakiej miejscowości koncentrują się ich interesy życiowe. Zupełnie nietrafionym pomysłem jest też taka liczba etatów w wydziałach upadłościowo-restrukturyzacyjnych (6!), kiedy weźmie się pod uwagę, że praktycznie żaden z aplikantów nie ma jakiegokolwiek doświadczenia w tego rodzaju sprawach, a w trakcie aplikacji zajęcia z upadłości i restrukturyzacji zamknięte są w jeden blok zajęć na jednym zjeździe, w ramach którego nie ma nawet możliwości omówić czegoś więcej, aniżeli przebieg postępowania W ZARYSIE oraz przesłanki wszczęcia każdego z postępowań...

Hmmm....
Patrz Pan, a co w takim razie z tymi z tego wykazu, którzy wskazali wyraźnie wydziały upadłościowo-restrukturyzacyjne? A byli tacy.
Było ich chyba mniej niż obwieszczonych miejsc w tych wydziałach, ale na pewno zainteresowanie wśród kandydatów występuje. W ubiegłym roku też były miejsca w tych wydziałach i się obsadziły.
A co do kierowania asesora do upadłości. Osobiście nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Bo jednak czasem (rzadko, ale czasem) zdarza się, że ktoś sobie na sali nie radzi z ludźmi. Wydział upadłościowy tego nie musi sprawdzić. Ale widać takie były potrzeby.
I tu dochodzimy do worka ziemniaków - nie wiem dlaczego, ale mnie tu pobrzmiewa przekonanie, że absolwenci KSSiP mają mieć miejsca pod siebie zoptymalizowane. W pewnym sensie się to dzieje skoro robi się sondaż gdzie chcą miejsca i się pod to optymalizuje miejsca. W pewnym sensie to rozumiem bo chodzi o szybkie obsadzenie miejsc aby wzięli bez problemu to czym są zainteresowani albo coś będzie temu maksymalnie najbliższe. Ale nie bardzo rozumiem protest song gdy miejsca nie są idealnie dopasowane. Ta machina nie działa jednak w tym celu aby asesorom zrobić dobrze, a po to aby zapewnić funkcjonowanie sądów i załatwianie spraw.
censor napisał(a): A może tak po prostu: Ministerstwo Sprawiedliwości ogłosiło etaty tam, gdzie z analizy wynikało, że są największe bieżące potrzeby w obsadzeniu etatów orzeczniczych? I - w takim razie - porównanie do worków z ziemniakami nietrafione?

Też tak myślę


tbb. napisał(a):Trudno jednak nie zauważyć (vide Monitory o wolnych stanowiskach sędziowskich), że są miejscowości, które położone były w okręgach (apelacjach) deklarowanych przez aplikantów, w których etaty w SR rozdysponowano w inny sposób.
Dla przykładu:
- apelacja szczecińska - 0 etatów dla aplikantów (2 deklaracje), w okresie maj-sierpień: 2 miejsca w SR na Monitorach (Choszczno, Myślibórz);
- apelacja białostocka - 1 etat dla aplikantów (5 deklaracji), w okresie maj-sierpień: 4 miejsca w SR na Monitorach (Grajewo, Szczytno, Ostrołęka, Bartoszyce);
- apelacja rzeszowska - 1 etat dla aplikantów (2 deklaracje), w okresie maj-sierpień: 2 miejsca w SR na Monitorach (Jarosław, Dębica).
W innych apelacjach podobnie, do tego wiele konkursów do SO, z czym nieuchronnie wiązać się będą wakaty w podległych SR + delegacje stałe do SO.
Czy naprawdę nie można było przeznaczyć dla aplikantów etatu w przykładowym Grajewie, Ostrołęce, kosztem etatu chociażby w Bolesławcu (nie ma z tych okolic żadnego aplikanta) lub którymś ze śląskich miast?

I jasno wyraźnie powiem..... Choć nie, nie powiem. Bo łagodnie nie potrafię tego skomentować. Nie, najwyraźniej nie można było przeznaczyć etatu dla SR w Grajewie kosztem przykładowego Bolesławca. Bo podstawą takich decyzji nie jest kto gdzie chce orzekać, a to gdzie są podstawy do przydziału czyli obciążenie. Podstawą przydziału nie jest to gdzie Staszek chce się sprawdzić w biznesie, a to gdzie jest potrzeba zrobienia miejsca.
I dalej - jeżeli etat obwieszczony był w maju to pewnie zakwalifikowany został w marcu albo wcześniej.
I najważniejsze - a nie przyszło do głowy, że to są może etaty w wydziałach rodzinnych?

I jeszcze jedno - po moim okręgu widzę, że dali etaty asesorskie tam gdzie jest potrzeba. Czy obsadzi się etat w upadłościach? Nie jestem pewien bo wskazania kandydata na taki wydział w moim okręgu nie było. Ale czy to znaczyło, że skoro było wskazanie wydziału karnego to należało dać wydział karny, gdzie potrzeby nie było?
'Bez urazy, kapitanie, ale nikt w całym tym j...m wszechświecie, dziele Pana Naszego, nie może wykluczyć wypadków losowych i nieprzewidzianych okoliczności."
wb02
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1774
Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 09:39
Lokalizacja: Twierdza Wrocław

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez wanam » niedziela, 9 września 2018, 12:21

tbb. napisał(a):
Dla przykładu:

- apelacja białostocka - 1 etat dla aplikantów (5 deklaracji), w okresie maj-sierpień: 4 miejsca w SR na Monitorach (Grajewo, Szczytno, Ostrołęka, Bartoszyce);


....


Policzyłeś właśnie ogłoszony etat asesorski w Olsztynie? A miejsc sędziowskich w rejonach w apelacji zostało ogłoszonych o wiele więcej np w Lidzbarku, Nidzicy. Problem polega na tym, że przy poprzednim naborze obsadzono w samym Olsztynie 5 miejsc asesorskich i były propozycje w innych sądach w regionie. Nie było jednak chętnych asesorów np na Lidzbark. W efekcie zostały ogłoszone konkursy na stanowiska sędziowskie.

Oczywiście piszę z perspektywy mojego regionu, ale w kolejnym rozdaniu w przyszłym roku, jak dobrze liczę może być 5 - 6 miejsc asesorskich dla dużego rocznika w Olsztynie i w okolicach.
Avatar użytkownika
wanam
VIP
VIP
 
Posty: 4407
Dołączył(a): środa, 23 kwietnia 2008, 22:19
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez tbb. » niedziela, 9 września 2018, 12:52

Primo - wb02, odrobinę nie spodobał mi się lekceważący ton Twojej wypowiedzi (przyrównania do Pana Staszka itp. - niepotrzebne).

Większość aplikantów po prostu chce poznać przyczyny takich właśnie decyzji etatowych, stąd też cieszę się - pomimo formy - że odniosłeś się do podnoszonych przeze mnie argumentów, bo dzięki temu mamy pełniejszy obraz tego, jak to wygląda, zwłaszcza w porównaniu do informacji otrzymywanych wcześniej z KSSiP. Dziękuję.

Odnosząc się pokrótce:

wb02 napisał(a):Patrz Pan, a co w takim razie z tymi z tego wykazu, którzy wskazali wyraźnie wydziały upadłościowo-restrukturyzacyjne? A byli tacy.
Było ich chyba mniej niż obwieszczonych miejsc w tych wydziałach, ale na pewno zainteresowanie wśród kandydatów występuje. W ubiegłym roku też były miejsca w tych wydziałach i się obsadziły.


Zapewne w skali kraju któryś z aplikantów wskazał jako preferowany wydział upadłościowy.
Z naszej wewnętrznej listy (choć przyznaję, że nie zadeklarowało się co do wydziału 100%) nie wynikało jednak, aby wskazywał je ktoś z Wrocławia, Katowic, Gliwic, Gdańska - a właśnie tam zablokowano etaty w upadłości. W Warszawie upadłość wskazała jedna osoba - tam akurat nie zablokowano etatu w wydziale upadłościowym.
To, że miejsca w wydziałach w zeszłym roku obsadziły się wynika w dużej mierze z tego, że niewybranie etatu skutkuje zasadniczo w naszym przypadku zamknięciem drogi do zawodu sędziego, więc nie możesz zakładać, że następowało to bez pośredniego "przymusu".

Ale zostawmy temat wydziałów już na boku zupełnie - to jest akurat kwestia najmniej istotna, bo faktycznie - jak wyżej wskazali inni Użytkownicy forum - wszystkiego można się nauczyć, jakoś sobie poradzimy.

wb02 napisał(a):I tu dochodzimy do worka ziemniaków - nie wiem dlaczego, ale mnie tu pobrzmiewa przekonanie, że absolwenci KSSiP mają mieć miejsca pod siebie zoptymalizowane. W pewnym sensie się to dzieje skoro robi się sondaż gdzie chcą miejsca i się pod to optymalizuje miejsca. W pewnym sensie to rozumiem bo chodzi o szybkie obsadzenie miejsc aby wzięli bez problemu to czym są zainteresowani albo coś będzie temu maksymalnie najbliższe. Ale nie bardzo rozumiem protest song gdy miejsca nie są idealnie dopasowane. Ta machina nie działa jednak w tym celu aby asesorom zrobić dobrze, a po to aby zapewnić funkcjonowanie sądów i załatwianie spraw.


Widzisz, sytuacja z naszej perspektywy wyglądała zupełnie inaczej.
Pierwsze deklaracje dotyczące miejsc składaliśmy w lutym b.r.
Kolejne - potwierdzające - w maju.
Jednocześnie na jednym z ostatnich zjazdów dyrekcja Szkoły prosiła nas o rozważne podejście do wyboru, gdyż wszystkim zależy na tym, aby nie zachodziła potrzeba migracji aplikantów po całej Polsce - zwłaszcza skoro jest nas tak mało na roku i etatyzacja nie powinna być problemem. Wrażenie, jakie wywołała u wszystkich aplikantów Szkoła, było takie, że nie musimy się martwić.

Skoro takie były zapewnienia, to mieliśmy prawo oczekiwać, że nasze preferencje zostaną nie tyle co idealnie dopasowane (tego, że tak nie będzie wszyscy byli świadomi i nikt tego nie wymagał), ale chociaż - uwzględnione w obrębie apelacji, w której każdy z nas mieszka.

Tymczasem z Twojej wypowiedzi okazuje się, że deklaracje w zasadzie nie były potrzebne.
Uwzględnienie ich w takiej części nie stwarza bowiem sytuacji, w której którykolwiek z aplikantów może liczyć na to, że trafi tam, gdzie chciał trafić. Sęk w tym, że teraz miejsce zablokowane "z jego deklaracji" zajmie ktoś, kto będzie musiał szukać dla siebie nowego miejsca do życia. Jedna taka decyzja u kogoś z "czuba" listy rankingowej i każdy z nas będzie mieć 15 minut (bez możliwości przemyślenia, czy chociażby skonsultowania wyboru z rodziną) na wybór innego miejsca. Równie dobrze więc mogłoby tych deklaracji nie być i nikt nie robiłby nam niepotrzebnej nadziei.

Dla wielu osób o wiele lepszym rozwiązaniem byłyby zresztą zwyczajne konkursy, a w takiej sytuacji, jaką mamy na dziś, rzekomy przywilej wyboru miejsc staje się kamieniem u nogi, zwłaszcza dla osób, których sytuacja osobista nie pozwala na przeprowadzkę na drugi koniec kraju..

wb02 napisał(a):I jasno wyraźnie powiem..... Choć nie, nie powiem. Bo łagodnie nie potrafię tego skomentować. (1) Nie, najwyraźniej nie można było przeznaczyć etatu dla SR w Grajewie kosztem przykładowego Bolesławca. Bo podstawą takich decyzji nie jest kto gdzie chce orzekać, a to gdzie są podstawy do przydziału czyli obciążenie. Podstawą przydziału nie jest to gdzie Staszek chce się sprawdzić w biznesie, a to gdzie jest potrzeba zrobienia miejsca.
(2) I dalej - jeżeli etat obwieszczony był w maju to pewnie zakwalifikowany został w marcu albo wcześniej.
(3) I najważniejsze - a nie przyszło do głowy, że to są może etaty w wydziałach rodzinnych?


ad. 1
Zakładając hipotetycznie, że etat w Grajewie nie jest "rodzinny" (tego nie wiem, jeśli faktycznie jest rodzinny - nie musisz odpowiadać, bo pytanie staje się bezprzedmiotowe).

Mógłbyś wytłumaczyć mi różnicę w obciążeniu-odciążeniu sądu pracą pomiędzy obsadzeniem etatu sędzią a asesorem? Przy jednakowym podziale czynności, brakach różnicy wpływu? Jakie to ma znaczenie dla sprawności postępowań czy daną sprawę "obsądzi" asesor lub sędzia?

Jeśli etaty w obu sądach byłyby przeznaczone np. dla wydziału cywilnego, czy nie można było ich po prostu zamienić i Grajewa przeznaczyć dla asesora, a Bolesławca na konkurs?

W mojej ocenie - różnica dla wymiaru sprawiedliwości w zasadnie żadna, natomiast dla aplikantów miałoby to kolosalne znaczenie, ponieważ o ile do konkursów staje się dobrowolnie w wybranym przez siebie miejscu (więc startują zazwyczaj "miejscowi"), o tyle aplikanci - chcąc zostać sędzią - miejsce z listy wybrać muszą (co wiąże się w wielu przypadkach z koniecznością wyjazdu).

ad. 2
Wspomniałem już wyżej - nasze deklaracje zbierane były już w lutym, więc zakładam, że teoretycznie mogłyby być brane pod uwagę już przy decyzjach o majowych Monitorach? ;)

ad. 3
Tutaj naprawdę proszę o szczerą odpowiedź - jeśli posiadasz informację na ten temat - czy wszystkie z wymienionych przeze mnie wyżej etatów przeznaczone zostały na konkursy w wydziałach rodzinnych? Jeśli tak - wszyscy zaakceptują taki argument i nikt nie będzie czuł rozgoryczenia.

Nie chcę też, żeby ktokolwiek traktował aplikantów jako osoby roszczeniowe, bo tak nie jest. Gdyby postawiono nam od razu sprawę jasno - etaty ustalimy wg zapotrzebowania, wasze deklaracje mają marginalny wpływ, nikt nie mydliłby nam oczu, jakie to deklaracje mają wagę, to inaczej podeszlibyśmy do wszystkiego. Tymczasem wyszło inaczej.
Ostatnio edytowano niedziela, 9 września 2018, 13:24 przez tbb., łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
tbb.
młody sędzia
młody sędzia
 
Posty: 13
Dołączył(a): poniedziałek, 14 marca 2016, 18:09
Kim jestem ?: apl.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez tbb. » niedziela, 9 września 2018, 12:56

wanam napisał(a):
Policzyłeś właśnie ogłoszony etat asesorski w Olsztynie? A miejsc sędziowskich w rejonach w apelacji zostało ogłoszonych o wiele więcej np w Lidzbarku, Nidzicy. Problem polega na tym, że przy poprzednim naborze obsadzono w samym Olsztynie 5 miejsc asesorskich i były propozycje w innych sądach w regionie. Nie było jednak chętnych asesorów np na Lidzbark. W efekcie zostały ogłoszone konkursy na stanowiska sędziowskie.

Oczywiście piszę z perspektywy mojego regionu, ale w kolejnym rozdaniu w przyszłym roku, jak dobrze liczę może być 5 - 6 miejsc asesorskich dla dużego rocznika w Olsztynie i w okolicach.


Wanamie, jedyny etat asesorski w całej apelacji to właśnie ten Olsztyn.

Problemem w deklaracjach było to, że postawiono nam wymóg wskazania jednego SR w ramach okręgu. W większości przypadków aplikanci wskazywali duże sądy - nie dlatego, że do innych w okręgu nie chcieli iść, tylko myśląc zdroworozsądkowo, że właśnie w dużym sądzie znajdzie się etat. To wcale nie oznaczało, że nie byli zainteresowani innymi sądami w ramach danego okręgu. Mam też nadzieję, że nikt tego tak nie odbierał w MS.
Avatar użytkownika
tbb.
młody sędzia
młody sędzia
 
Posty: 13
Dołączył(a): poniedziałek, 14 marca 2016, 18:09
Kim jestem ?: apl.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez censor » niedziela, 9 września 2018, 13:44

tbb. napisał(a):wb02, odrobinę nie spodobał mi się lekceważący ton Twojej wypowiedzi
:shock: <mysli> niee
Jako stary forumowicz, od lat też znający Wb02 jako forumowicza, stanowczo nie mogę się zgodzić z taką oceną: zarówno co się tyczy jego wypowiedzi w tym wątku, jak i w ogóle na forum.
Ty zarzucasz lekceważący ton Wb02, mnie z kolei (i to chyba nie tylko odrobinę) nie podoba się Twoja roszczeniowość, o niesprawiedliwej ocenie względem Wb02 nie wspominając. :/:
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8066
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez wanam » niedziela, 9 września 2018, 14:16

tbb. napisał(a):
wanam napisał(a):
Policzyłeś właśnie ogłoszony etat asesorski w Olsztynie? A miejsc sędziowskich w rejonach w apelacji zostało ogłoszonych o wiele więcej np w Lidzbarku, Nidzicy. Problem polega na tym, że przy poprzednim naborze obsadzono w samym Olsztynie 5 miejsc asesorskich i były propozycje w innych sądach w regionie. Nie było jednak chętnych asesorów np na Lidzbark. W efekcie zostały ogłoszone konkursy na stanowiska sędziowskie.

Oczywiście piszę z perspektywy mojego regionu, ale w kolejnym rozdaniu w przyszłym roku, jak dobrze liczę może być 5 - 6 miejsc asesorskich dla dużego rocznika w Olsztynie i w okolicach.


Wanamie, jedyny etat asesorski w całej apelacji to właśnie ten Olsztyn.

Problemem w deklaracjach było to, że postawiono nam wymóg wskazania jednego SR w ramach okręgu. W większości przypadków aplikanci wskazywali duże sądy - nie dlatego, że do innych w okręgu nie chcieli iść, tylko myśląc zdroworozsądkowo, że właśnie w dużym sądzie znajdzie się etat. To wcale nie oznaczało, że nie byli zainteresowani innymi sądami w ramach danego okręgu. Mam też nadzieję, że nikt tego tak nie odbierał w MS.


Wychodzi na to, że jest problem z komunikacją. Masz możliwość sprawdzenia, ile osób byłoby chętnych przykładowo na gdziekolwiek w okręgu SO w Olsztynie? Mamy duże problemy z obsadą wakatów z uwagi na równoczesny wysyp, a procedura obsadzenia wakatów sędziowskich jest lekko licząc kilkumiesięczna.
Avatar użytkownika
wanam
VIP
VIP
 
Posty: 4407
Dołączył(a): środa, 23 kwietnia 2008, 22:19
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

Postprzez wb02 » niedziela, 9 września 2018, 15:57

tbb. napisał(a):Primo - wb02, odrobinę nie spodobał mi się lekceważący ton Twojej wypowiedzi (przyrównania do Pana Staszka itp. - niepotrzebne).
Większość aplikantów po prostu chce poznać przyczyny takich właśnie decyzji etatowych, stąd też cieszę się - pomimo formy - że odniosłeś się do podnoszonych przeze mnie argumentów, bo dzięki temu mamy pełniejszy obraz tego, jak to wygląda, zwłaszcza w porównaniu do informacji otrzymywanych wcześniej z KSSiP. Dziękuję.

Nie podzielam poglądu o lekceważeniu. A jak chcesz wiedzieć klawiaturę gryzłem aby nie zająć bardziej zdecydowanego stanowiska.
tbb. napisał(a): Zapewne w skali kraju któryś z aplikantów wskazał jako preferowany wydział upadłościowy.
Z naszej wewnętrznej listy (choć przyznaję, że nie zadeklarowało się co do wydziału 100%) nie wynikało jednak, aby wskazywał je ktoś z Wrocławia, Katowic, Gliwic, Gdańska - a właśnie tam zablokowano etaty w upadłości. W Warszawie upadłość wskazała jedna osoba - tam akurat nie zablokowano etatu w wydziale upadłościowym.

Według moich informacji to akurat w Gdańsku było wskazanie takiego wydziału jako pierwszy wybór. I to raczej jestem pewien. W Katowicach podobno jako drugi wybór. Szczególnie mnie to nie interesowało wtedy, bo chociaż to mój pion to nie mój okręg, ale to zapamiętałem. Co do Wrocławia - na pewno nikt nie wskazał. Etat tam jest bo potrzeba jest ewidentna zarówno z racji na potrzebę jego skierowania (obciążenia) już dziś jak i perspektywę dość prawdopodobna odejścia niedługo z tego wydziału 1 lub 2 sędziów (jeszcze). Czy się obsadzi? Nie wiem. Czy mógłby być ktoś na etat sędziowski? Nawet bym chciał. Bo są potencjalni kandydaci asystenci/referendarze, którzy są hobbystami upadłości i chętnie by tam trafili. Nie żadni adwokaci itd. ale ludzie, którzy tym żyją. A jest to nisza. Ale i tak nie wiadomo co będzie przy kandydatach na stanowisko sędziowskie z głosowaniem na zgromadzeniu czy w KRS.
I jeszcze jedno - jest w kraju trochę wydziałów upadłościowych. Weź jednak pod uwagę, że w mniejszych okręgach i mniejszych sądach gospodarczych sprawy upadłościowe są w wydziale gospodarczym, który ma i proces i upadłości. Czyli co wskazali gospodarczy to w niejednym sądzie i upadłości będą robic.
Oraz może jeszcze jedno - jak ktoś trafi do upadłości to nie znaczy, że na 100 % musi tam być całą asesurę.

tbb. napisał(a):To, że miejsca w wydziałach w zeszłym roku obsadziły się wynika w dużej mierze z tego, że niewybranie etatu skutkuje zasadniczo w naszym przypadku zamknięciem drogi do zawodu sędziego, więc nie możesz zakładać, że następowało to bez pośredniego "przymusu".

Ależ ani ja ani nikt inny nie ma wątpliwości co do tego. A z nami 20-30 lat temu to jak myślisz, że było? Ja znam niejednego karnistę co z duszy czuł się cywilistą i odwrotnie. Tylko tam było miejsce i brał co było.
Co do ostatnich lat to widziałem niejednego co jest np. z Wrocławia, a trafił do Warszawy czy Gdyni. W konsekwencji mamy zresztą czasem wnioski o przeniesienie, które wszyscy rozumieją. No z wyjątkiem sytuacji gdy są 2 miesiące po objęciu stanowiska.
Żeby to było jasne - wszyscy by woleli żeby sędzia/asesor trafiał jak najbliżej domu. Bo nie będzie pisał o przenosiny. Tylko nie zawsze się da.

tbb. napisał(a):Widzisz, sytuacja z naszej perspektywy wyglądała zupełnie inaczej.
Pierwsze deklaracje dotyczące miejsc składaliśmy w lutym b.r.
Kolejne - potwierdzające - w maju.
(...)
Tymczasem z Twojej wypowiedzi okazuje się, że deklaracje w zasadzie nie były potrzebne.

Ależ ci co was pytali mieli jak najbardziej szczere intencje. W lutym na pewno. W maju mieli pewnie jeszcze promyki nadziei.
W lutym jeszcze liczyli na ogłoszenia lada dzień i zwolnienie stanowisk w SR do czasu ogłoszenia wykazu - wtedy rachunek, że do końca sierpnia się jakoś zdąży był w miarę realny. Wezmę przykład mojego okręgu - są 2 miejsca dla asesorów. W marcu ogłoszono 14 miejsc do SO (7 cywilne, 5 gospodarcze, 1 cywilny-rodzinny, 1 karny). Zgromadzenie było w końcu czerwca bo się wizytatorzy rzutem na taśmę sprężali wiedząc jakie to jest ważne. Papiery wyszły z apelacji niestety późno i na lipcowy KRS się okręg nie załapał. Popatrz na daty - miesiąc czy dwa miesiące wcześniejsze ogłoszenie dawało możliwości, że te 14 (czy 13 odliczając cywilny rodzinny) miejsc mogło być dodatkowo dla asesorów. A to tylko mój okręg. W innych by było podobnie. Dla mnie nie budziło wtedy wątpliwości (i nie tylko dla mnie), że zimą czy wczesną wiosną rozstrzyga się łatwość bądź trudność zdobycia miejsc na wykaz dla asesorów. W normalnym trybie bo potem uwolnienie miejsc w SR to już wymagało bohaterskich czynów jak wielki wysiłek wizytatorów, na cito robione zgromadzenie czy tytaniczny dodatkowy wysiłek dodatkowych posiedzeń KRS. Praca (normalna) na takim bohaterstwie nie może bazować. Tak samo jak wojna powinna bazować na logistyce, a nie bohaterskich czynach.
W każdym bądź razie wasze deklaracje były potrzebne. Tylko to z czego mieli nalać ci co ustalają gdzie będą etaty było w dużej części puste. Bo choć jest masa wolnych miejsc to do obsadzenia pójdą one po zakończeniu procesów nominacyjnych.
I abyś miał jasność - zimą to ja jeszcze sam byłem przekonany, że biorąc pod uwagę ilość wolnych miejsc to będziecie wybierać i przebierać.

tbb. napisał(a):Tymczasem z Twojej wypowiedzi okazuje się, że deklaracje w zasadzie nie były potrzebne.
Uwzględnienie ich w takiej części nie stwarza bowiem sytuacji, w której którykolwiek z aplikantów może liczyć na to, że trafi tam, gdzie chciał trafić. Sęk w tym, że teraz miejsce zablokowane "z jego deklaracji" zajmie ktoś, kto będzie musiał szukać dla siebie nowego miejsca do życia. Jedna taka decyzja u kogoś z "czuba" listy rankingowej i każdy z nas będzie mieć 15 minut (bez możliwości przemyślenia, czy chociażby skonsultowania wyboru z rodziną) na wybór innego miejsca. Równie dobrze więc mogłoby tych deklaracji nie być i nikt nie robiłby nam niepotrzebnej nadziei.
Dla wielu osób o wiele lepszym rozwiązaniem byłyby zresztą zwyczajne konkursy, a w takiej sytuacji, jaką mamy na dziś, rzekomy przywilej wyboru miejsc staje się kamieniem u nogi, zwłaszcza dla osób, których sytuacja osobista nie pozwala na przeprowadzkę na drugi koniec kraju..

Jak napisałem wyżej - uważam, że były potrzebne.
Co do wyboru. Czy my tu dyskutujemy o przeznaczonych miejscach czy samej konstrukcji asesury i KSSiP? To o czy piszesz jest cechą szkoły. Dodam, że ja sam zaliczam się do tych wcale nie nielicznych, którzy nie uważają obecnego modelu za najlepszy i woleliby 11 odnóg szkoły w apelacjach i liczniejsze aplikacje oraz dochodzenie do zawodu przez praktykę asystencko/referendarską. Bo na razie kształcimy sobie wysoce wyszkolone wyspecjalizowane jednostki dla których nie mamy kadry pomocniczej - a już na pewno wyszkolonej. A uważam, że sami navy seals wojen nie wygrywają. Musi istnieć normalne wojsko.
Ale decyzję podjęto lata temu i taka jest konstrukcja. Przy czym, to, że ktoś z czuba listy rankingowej wybiera to nie jest dla mnie szczególny powód do narzekań. Ja nawet nie mówię, że ten z czuba listy będzie lepszy w pracy niż ten niżej. Niekoniecznie, bo znam przykłady szóstek na egzaminach, które sobie w pracy normalnej (codziennej) nie radzą. Chodzi tylko o to, że nie ma innego obiektywnego kryterium.
Co do zwyczajnych konkursów - też zawsze jest ryzyko. A system KSSiP ma jedną przewagę - rzeczywiście wykańcza lokalne nepotyzmy.
Aha, i współczuję skutków. Poważnie. Ale taka jest konstrukcja. Z kolei ci co muszą startować w konkursach uważają Was za uprzywilejowanych.

tbb. napisał(a):ad. 1
Zakładając hipotetycznie, że etat w Grajewie nie jest "rodzinny" (tego nie wiem, jeśli faktycznie jest rodzinny - nie musisz odpowiadać, bo pytanie staje się bezprzedmiotowe).
Mógłbyś wytłumaczyć mi różnicę w obciążeniu-odciążeniu sądu pracą pomiędzy obsadzeniem etatu sędzią a asesorem? Przy jednakowym podziale czynności, brakach różnicy wpływu? Jakie to ma znaczenie dla sprawności postępowań czy daną sprawę "obsądzi" asesor lub sędzia?
Jeśli etaty w obu sądach byłyby przeznaczone np. dla wydziału cywilnego, czy nie można było ich po prostu zamienić i Grajewa przeznaczyć dla asesora, a Bolesławca na konkurs?
W mojej ocenie - różnica dla wymiaru sprawiedliwości w zasadnie żadna, natomiast dla aplikantów miałoby to kolosalne znaczenie, ponieważ o ile do konkursów staje się dobrowolnie w wybranym przez siebie miejscu (więc startują zazwyczaj "miejscowi"), o tyle aplikanci - chcąc zostać sędzią - miejsce z listy wybrać muszą (co wiąże się w wielu przypadkach z koniecznością wyjazdu).

Zacznijmy od tego co napisałeś pierwotnie
tbb. napisał(a):Czy naprawdę nie można było przeznaczyć dla aplikantów etatu w przykładowym Grajewie, Ostrołęce, kosztem etatu chociażby w Bolesławcu (nie ma z tych okolic żadnego aplikanta) lub którymś ze śląskich miast?

Jak dla mnie z tego co napisałeć wynika, że należało dać etat do Grajewa zabierając go z Bolesławca bo w okolicach Bolesławca nie ma kandydata. Wybacz, ale to stwierdzenie mnie wręcz do szewskiej pasji doprowadziło. Bo podstawą oceny gdzie dać etat nie jest to czy w pobliżu jest aplikant. Skpumy się na tym przykładzie Bolesłąwca i Grajewa - przepraszając oba sady za ich obrabianie, ale taki padł przykład.
Jak sobie sprawdziłem w zestawieniu przysłanym z MS to na koniec 2017 w SR w Grajewie był limit 7 etatów sędziowskich. W SR w Bolesławcu limit wynosił 15. To limit. Bo ile było obsadzonych pewnie bym się gdzieś doszukał ale nie o to chodzi. W każdym bądź razie ja tak Ciebie rozumiem - zabierzmy etat z Bolesławca do Grajewa bo tam jest aplikant. Tylko to znaczy zwiększmy w Grajewie limit do 8, zmniejszmy w Bolesławcu limit do 14. No dobrze, ale kiedy oddamy ten etat do Bolesławca? To pierwsze pytanie. A drugie pytanie - jakie są obciążenia na etat według limitu etatów w Grajewie i Bolesławcu? Bo widzisz według tego co ja widzę w ZSRK (w hurtowi danych tzw. - tam zespoły/oddziały analiz mają dostęp i u mnie się takie porównania robi na podstawie dostępnych danych) na koniec roku 2017 na etat w cywilnym według limitu wpływ spraw "C" w Grajewie wynosił 313 spraw, a w Bolesławcu 479. To na limit. Więc gdyby zabrać etat z "C" w Bolesławcu do Grajewa to w Bolesławcu na etat mieliby jeszcze więcej, a w Grajewie jeszcze mniej. Średnia w Polsce spraw "C" wynosiła wtedy około 310 spraw na etat na limit. W rezultacie z Twojego wcześniejszego pisania wynikało stwierdzenie zabierzmy etat z Bolesławca do Grajewa. Co ja czytam - polepszymy w Grajewie ponad średnią w Polsce i pogorszmy jeszcze bardziej w Bolesławcu. Wiesz kiedy by to można robić? Gdyby była pewność, że ktoś na pewno w ciągu 2-3 miesięcy odejdzie z Grajewa i będzie można etat zabrać. Ale tu też jeszcze w tle jest parę potencjalnych zmiennych.
W każdym bądź razie jak dla mnie Twoja sugestia była niepraktyczna.
A aby podsumować - ja nie twierdzę, że etat w Bolesławcu czy Grajewie akurat był w cywilnym (zresztą tam gdzie obwieścili podejrzewam rodzinny). Może nie. Ale pokazuję metodologię liczenia. Oczywiście to tylko pierwszy rzut bo może to "C" jest nierówne "C" w drugim sądzie. Ale to też podlega analizie i można to zobaczyć.

I wracając do tego ad. 1
Nie wiem czy w Grajewie jest czy nie jest etat rodzinny, ale tak podejrzewam. Według mojej wiedzy - zupełnie ubocznie uzyskanej - to co szło do Monitorów to były rodzinne, a miały iść też te co do których nie było szans na zainteresowanie nimi kandydatów na asesorów. Przynajmniej jakiś czas temu to przy okazji omawiania spraw analiz i etatów usłyszałem. Co zresztą dla mnie jest logiczne, a większość rzeczy w tej dziedzinie ma jakąś logikę (co nie znaczy, że zawsze mi się podobają).
Co do obsady - asesor będzie szybciej jeżeli miejsce zwalnia się przed obwieszczeniem wykazu czy egzaminem. Jeżeli zwalnia się etat w grudniu czy styczniu to jest duża szansa, że sędzia będzie szybciej. Czyli po pierwsze - odpowiedź zależy od czasu kiedy zwolni się etat. Po drugie - asesora nie wykorzysta się czasem w pełni w małym sądzie i jego przeniesienie czy zaangażowanie częściowo w innych sprawach jest trudne. Bez większego znaczenia jest to w dużym sądzie. W małym jak się okazuje, że asesor nie może iść do spraw rodzinnych jest to problem. Nie jest tak, że zawsze asesor=sędzia. Niestety. Ale nie to było m.zd. motywem w MS.
Co do tego, że człowiek jest człowiek to się zgadzam. Gdybym ja miał (to nie moja decyzja bo prostym sędzią z prowincji jestem, ale mówię co bym ja zrobił) w maju wolny etat w cywilnym w Grajewie i miał zainteresowanego etatem aplikanta to bym wtedy zatrzymał etat. Tylko ty zakładasz, że ktoś to wiedział. Moim zdaniem nikt z aplikantów nie wskazał SR w Grajewie, bo chyba nikt okręgu w Łomży nie wskazał. Pytali również o sąd drugiego wyboru i chyba ci co wskazywali okręg np. Białystok nie wskazywali jako drugiego wyboru Grajewa. To jest w takim razie temat do przemyśleń - może powinni nie pytać o SR pierwszego wyboru i SR drugiego wyboru, a także o potencjalne obszary.
I aby było jasne - a dlaczego zakładasz, że miejsce w Bolesławcu i Grajewie było wolne w tym samym czasie? Cała rozmowa o zamianie jest moim zdaniem bez podstaw faktycznych.
tbb. napisał(a):ad. 2
Wspomniałem już wyżej - nasze deklaracje zbierane były już w lutym, więc zakładam, że teoretycznie mogłyby być brane pod uwagę już przy decyzjach o majowych Monitorach? ;)

W lutym wy składaliście deklaracje. Może jeszcze ktoś mógł liczyć na zwolnienie etatów w SR przez obwieszczenie miejsc w SO i szybkie konkursy. Konieczność była oczywista. W każdym bądź razie z całą pewnością nie miał wiedzy jakie etaty zwolnią się od lutego. Po moim okręgu mogę powiedzieć, że etat dla asesora zatrzymano po sędzi, która odeszła w stan spoczynku w końcu lutego, a decyzja była marzec czy też przełom marca i kwietnia. Tu bym musiał sprawdzić, ale na pewno tak 1,5 do 2 miesięcy po tym jak was pytali. A był to pewnie jeden z pierwszych etatów odłożonych dla asesorów.

tbb. napisał(a):ad. 3
Tutaj naprawdę proszę o szczerą odpowiedź - jeśli posiadasz informację na ten temat - czy wszystkie z wymienionych przeze mnie wyżej etatów przeznaczone zostały na konkursy w wydziałach rodzinnych? Jeśli tak - wszyscy zaakceptują taki argument i nikt nie będzie czuł rozgoryczenia.

Nie mam takiej wiedzy. Mam wiedzę o deklarowanych zamiarach ze strony ludzi, którzy się analizami zajmują i się na nich znają co wyżej napisałem. U mnie w okręgu sztywno trzymam się zwyczaju, że zawsze jak jest Monitor to ogłaszamy w jakim wydziale się przewiduje obwieszczenie miejsca. Sprawdź może na stronie SO w Łomży czy jest coś na temat konkursu.

tbb. napisał(a):Nie chcę też, żeby ktokolwiek traktował aplikantów jako osoby roszczeniowe, bo tak nie jest. Gdyby postawiono nam od razu sprawę jasno - etaty ustalimy wg zapotrzebowania, wasze deklaracje mają marginalny wpływ, nikt nie mydliłby nam oczu, jakie to deklaracje mają wagę, to inaczej podeszlibyśmy do wszystkiego. Tymczasem wyszło inaczej.

Na pewno Dyrektor KSSiP chciała dla was jak najlepiej. I na pewno gdy was pytali wszyscy byli pewni, że jest szansa na to, że będziecie przebierać w etatach. Bo wszelkie dane do tego były. Jak zaznaczyłem - przy publikacji obwieszczeń dwa miesiące wcześniej to nowy KRS miałby na wejściu spływające papiery i mógłby część na pewno okręgów załatwić i przed końcem sierpnia byłby wolne etaty w SR w dużej ilości. Taki był wtedy stan wiedzy. Nie grzesz prezentyzmem i nie myśl, że wtedy ci o których piszesz mieli taką wiedzę jak dziś.
Ostatnio edytowano niedziela, 9 września 2018, 16:24 przez wb02, łącznie edytowano 1 raz
'Bez urazy, kapitanie, ale nikt w całym tym j...m wszechświecie, dziele Pana Naszego, nie może wykluczyć wypadków losowych i nieprzewidzianych okoliczności."
wb02
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1774
Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 09:39
Lokalizacja: Twierdza Wrocław

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Nowinki z MS...

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości