AWANSE POZIOME - APELUJEMY DO POSŁÓW !!!

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Postprzez Dreed » środa, 17 grudnia 2008, 19:07

Komisja rozpatrzyła wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1439).
Ustawa z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw dotyczy zmiany zasad wynagradzania sędziów sądów powszechnych i prokuratorów oraz likwidacji stanowisk sędziowskich w niektórych sądach. Przewiduje się w niej także dla sędziów sądów rejonowych i okręgowych po 15 latach zajmowania danego stanowiska trzecią stawkę awansową, której osiągnięcie będzie skutkować uzyskiwaniem przez sędziego wyższego wynagrodzenia zasadniczego. Trzecia stawka awansowa została przewidziana także dla sędziów sądów apelacyjnych.
Uzasadniając wniosek Prezydenta, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP - Andrzej Duda, argumentował m.in. iż ustawa doprowadzi do zniesienia aprobowanej przez środowisko sędziowskie instytucji awansu poziomego, co umożliwiało złożenie wniosku o powołanie odpowiednio na stanowisko „sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym” albo „sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym”.
Po przeprowadzonej dyskusji, Komisja przyjęła wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym (przy 12 głosach za, 5 przeciw i jednym wstrzymującym się).
Komisja przyjęła sprawozdanie.
Sprawozdawca - poseł Jerzy Kozdroń (PO).


ech............
Avatar użytkownika
Dreed
Site Admin
Site Admin
 
Posty: 8105
Obrazy: 7
Obrazy: 7
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: SSR Jarosław
Kim jestem ?: Zły admin

Postprzez Dred » środa, 17 grudnia 2008, 19:10

....a to pech ;)
Dred
 

Postprzez K.Ierownik » środa, 17 grudnia 2008, 19:21

Dreed napisał(a):
Jednocześnie otrzymałem oficjalną odpowiedź z Klubu Poselskiego Lewica.... Nie gniewajcie się proszę, że jej nie upubliczniam, gdyż decyzja ostateczna ma zapaść w czwartek wieczorem...
Musicie uzbroić się w cierpliwość....



No i dobrze. Wydawało się, że już rzecz jest przesądzona, a tu niespodzianka. Veto dla świadczeń pomostowych wywróciło wszystko do góry nogami.
Powiedzmy sobie jasno. Rozpatrzenie przez posłów veta w naszej sprawie nie będzie miało nic wspólnego z merytoryczną decyzją. Nasza ustawa jest zakładnikiem ważniejszych ustaw (głównie zdrowotnych i o pomostówkach). SLD niezręcznie będzie głosować przy 9 vetach tak jak koalicja. Jeżeli więc dogadają się w tych głównych sprawach i SLD poprze w nich koalicję, mamy szanse na to, że w naszej ustawie, dla równowagi zagłosuje przeciw koalicji. Taki to urok naszego życia politycznego.
K.Ierownik
 

Postprzez suzana22 » środa, 17 grudnia 2008, 19:38

Hmm, pomostówki,... jeżeli co do nich veto nie zostałoby odrzucone, to... sporo więcej pieniędzy będzie w budżecie na najbliższy rok :roll: :oops:
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8310
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Postprzez K.Ierownik » środa, 17 grudnia 2008, 19:40

Zapomnij suzana. Jak zostanie im jakaś kasa, to sobie waciki pokupują na święta, a nie sędziom dołożą.
K.Ierownik
 

Postprzez sosna » środa, 17 grudnia 2008, 21:58

Przed chwilą w tvp.info pan poseł Iwiński powiedział że lewica odrzuci kilka wet Prezydenta, wymieniając konkretnie jedno tj. dotyczące Konwencji o Ochronie Praw dziecka.Nie zdążył wymienić pozostałych ( redaktor mu przerwał ), ale skoro ma być kilka odrzuconych sądzę ze nasze awanse padną .A wtedy co dalej ? Pozostaje cyba tylko nadzieja w Trybunale.
sosna
 

Postprzez kazanna » środa, 17 grudnia 2008, 22:38

najbardziej mnie wkurzają już zaistniałe awanse poziome prokuratorów i nie dlatego że uważam że sie im nie należą ale dlatego, że to schizofrenia na najwyższych szczytach władzy...
"Nie narzucaj światu swojego formatu."
Sztaudynger
Avatar użytkownika
kazanna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6528
Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 12:04
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Postprzez Ata » środa, 17 grudnia 2008, 23:46

Napieralski w Superstacji oznajmił, że odrzucą razem z PO weto w sprawie awansów poziomych. Przesądzone.
Ata
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 36
Dołączył(a): środa, 19 marca 2008, 23:29

Postprzez Dreed » czwartek, 18 grudnia 2008, 16:03

Szanowni Państwo

Z wielką, ale to wielką przykrością odebrałem właśnie maila od posła Szmajdzińskiego....

Niestety jak widać nie sa istotne argumenty merytoryczne, zarzuty niekonstytucyjności, podkreślanie, że prokuratorzy otrzymują nominacje....

W związku z powyższym wygląda na to, że będziemy musieli kontynuować przed TK.

Jednocześnie to kolejny dowód na to, że jeżeli nie będziemy potrafili, podobnie jak inne grupy zawodowe, w imię solidarności środowiska i niezależnie od własnych poglądów, staną wszyscy razem i głośno wyrazić swój sprzeciw, to "matysiak" (jeżeli wejdzie w życie) będzie naszą ustawą przez najbliższe 10 lat........Przypomnę, że w przeciwieństwie do nas, każda inna grupa potrafi współpracować......

Oto otrzymane odpowiedzi w imieniu klubów:


Mail z Biura Klubu Poselskiego Lewica wysłany do mnie w dniu 15.12.2008r. godz. 09.05

Szanowny Panie,
Z upoważnienia przewodniczącego Klubu Poselskiego Lewica, posła
Wojciecha Olejniczaka – uprzejmie Panu dziękuję za nadesłany mail w sprawie
wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie nowelizacji ustawy – Prawo o
ustroju sądów powszechnych.
Instytucja tzw. awansu poziomego jest w naszej ocenie kontrowersyjna.
Dzięki niej, stan sędziowski otrzymał wprawdzie możliwość otrzymywania
lepszych wynagrodzeń, uważamy jednak, że tworzenie mechanizmu sztucznego de
facto awansu w celu zwiększenia stawki wynagrodzenia sędziego – w miejsce
przygotowania reformy systemowej, mogącej zapewnić sędziom dochody na
poziomie godnym ich funkcji w państwie – nie stanowi rozwiązania trafnego.
W trakcie trzeciego czytania ustawy, Klub Poselski Lewica wstrzymał się od
głosu. Stanowisko to zostanie najprawdopodobniej podtrzymane przy
rozpatrywaniu weta prezydenta.


Z poważaniem
Jarosław OLSZEWSKI
Dyrektor Biura KP Lewica

--
Biuro KP Lewica



Mail od posła Jerzego Szmajdzińskiego - wysłany w dniu 18.12.2008r. godz. 13.56
Szanowny Panie,

Uprzejmie informuję, że Klub Lewicy będzie głosował w dniu jutrzejszym za
odrzuceniem prezydenckiego weta do ustawy o zmianie - Prawo o ustroju sądów
powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

z poważaniem

Jerzy Szmajdziński

On Fri, 12 Dec 2008 11:55:22 +0100, Rafał Puchalski wrote
> Szanowna Pani/Pan Poseł na Sejm RP VI kadencji.
>
> W dniu 16.12.2008r. o godz. 17-ej na posiedzeniu Sejmowej Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, odbędzie się rozpatrzenie wniosku
Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o
zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych
ustaw (druk nr 1439). ........
Avatar użytkownika
Dreed
Site Admin
Site Admin
 
Posty: 8105
Obrazy: 7
Obrazy: 7
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: SSR Jarosław
Kim jestem ?: Zły admin

Postprzez Sandman » czwartek, 18 grudnia 2008, 16:12

Ech....brak mi słów.... :mad:
Avatar użytkownika
Sandman
Moderator
Moderator
 
Posty: 5890
Dołączył(a): poniedziałek, 7 stycznia 2008, 21:29

Postprzez kazanna » czwartek, 18 grudnia 2008, 17:53

bo to nie o merytoryczne argumenty chodzi, tylko PANIE POLITYKA !
"Nie narzucaj światu swojego formatu."
Sztaudynger
Avatar użytkownika
kazanna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6528
Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 12:04
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Postprzez Joan » czwartek, 18 grudnia 2008, 18:29

I znowu w plecy. Dla małych okregów (lub apelacji), gdzie potencjalna możliwość awansu jest bliska zeru ( czekać aż ktoś się zestarzeje lub "zemrze") awans poziomy był formą qasi premii za wieloletnią, dobrą pracę. A tak, jak wielu innych, dalej trzeba mysleć, zostać w tym fachu czy szukać czegoś innego, dochodowego, póki jest ku temu czas.
Joan
 

Postprzez mattisto » czwartek, 18 grudnia 2008, 19:13

Te żale są chyba jednak trochę przesadzone.I to wcale nie tylko dlatego,że osobiście nie jestem zwolennikiem awansów poziomych w obowiązującej postaci.Nie można automatycznie twierdzić,że sędzia pracujący 15 lat na danym stanowisku to sędzia merytorycznie dobry.Awans poziomy miałby sens,gdyby łączył się z przeprowadzoną oceną pracy tak jak przy awansie pionowym.Takiej ocenie powinien móc poddać się każdy sędzia,który stażowo może awansować pionowo (po 4 latach pracy w sądzie rejonowym lub 3 w okręgowym). Jeśli pomyślnie przejdzie kompleksową ocenę (aktową, stabilności itd), niech awansuje i ma prawo orzekać w dotychczasowym sądzie z tytułem sędziego wyższego rzędu.Niech nie dojeżdża, nie przeprowadza się, nie czeka na etat.Ale niech też wie,że na awans poziomy zasłużył ze względu na dobrze ocenione kwalifikacje, a nie z automatu - bo nie miał wytyku, przewlekłości itp.Trudno o przewlekłość, jeśli ktoś mało orzeka, będąc PW unika trudnych spraw itp.Już prawie trzy lata orzekam na delegacji w sądzie okręgowym. Nikt nie kwapi się nawet,żeby ocenić mnie merytorycznie.Mam 5-letni staż.Koledzy z sądu rejonowego w większości ze stażem ponad 15-letnim"ustawili się" - mają dodatki,śmieją się,że awansują poziomo i jak jeden mąż twierdzą, że nigdy by się ze mną nie zamienili, bo już chyba nie potrafią orzekać.Woleliby awansować poziomo siedząc wygodnie na stołkach.Czy taka miała być idea awansu poziomego, nad którym wszyscy tak w "jedynie słuszny" sposób płaczą?Może trzeba o powrocie do tej instytucji pomyśleć,ale w zmienionym kształcie? Poza tym obecnie należałoby się chyba skupić nad poprawą sytuacji finansowej wszystkich sędziów, a nie tylko tych "doświadczonych"(stażowo).
mattisto
 

Postprzez suzana22 » czwartek, 18 grudnia 2008, 19:25

mattisto napisał(a):Może trzeba o powrocie do tej instytucji pomyśleć,ale w zmienionym kształcie? Poza tym obecnie należałoby się chyba skupić nad poprawą sytuacji finansowej wszystkich sędziów, a nie tylko tych "doświadczonych"(stażowo).


Ja się z Tobą zgadzam. :cool:
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8310
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Postprzez K.Ierownik » czwartek, 18 grudnia 2008, 19:40

Ja też uważam, że sensowna jest ocena przed otrzymaniem awansu poziomego. Mówimy jednak o instytucji, która już istnieje. Dlatego w tym celu należy zmieniać zapisy o awansach poziomych, a nie je usuwać. Raz usunięte awanse poziome nie wrócą.
Ostatnio edytowano czwartek, 18 grudnia 2008, 22:00 przez K.Ierownik, łącznie edytowano 1 raz
K.Ierownik
 

Postprzez iga » czwartek, 18 grudnia 2008, 20:18

mattisto napisał(a):Trudno o przewlekłość, jeśli ktoś mało orzeka, będąc PW unika trudnych spraw itp.Już prawie trzy lata orzekam na delegacji w sądzie okręgowym. Nikt nie kwapi się nawet,żeby ocenić mnie merytorycznie.Mam 5-letni staż.Koledzy z sądu rejonowego w większości ze stażem ponad 15-letnim"ustawili się" - mają dodatki,śmieją się,że awansują poziomo i jak jeden mąż twierdzą, że nigdy by się ze mną nie zamienili, bo już chyba nie potrafią orzekać.Woleliby awansować poziomo siedząc wygodnie na stołkach.Czy taka miała być idea awansu poziomego, nad którym wszyscy tak w "jedynie słuszny" sposób płaczą?


Nie byłoby takiego ryzyka gdyby była jakaś rotacja na tych stołkach (mam na myśli kadencyjnośc funkcji które obecnie nie są kadencyjne). A przeciwko merytorycznej ocenie przy awansach poziomych nie mam nic. Ale wystarczyłoby jedynie zmienić przepisy (łącznie z kłującymi w oczy nazwami stanowisk) - a nie od razu je uchylać.

/co do zmiany zamiast uchylenia Kero już ci odpowiedział - jestem zatem tego samego zdania/
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 13247
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez falkenstein » czwartek, 18 grudnia 2008, 20:57

moim zdaniem wystarczy wprowadzić zasadę że SSO może pełnić służbę w sądzie rejonowym. A maiori ad minus :-) . W ten sposób nastąpi oderwanie możliwości awansu od zwolnienia się etatu w sądzie okręgowym. Każdy SSR może zgłosić się do oceny - jesli chce - i uzyskać tytuł SSO. A jak zwolni się etat w SO zgłosic swoją kandydaturę do konkursu. i wszyscy są zadowoleni.
To, co zaakceptowano nie żądając dowodów, może być odrzucone bez przedstawiania dowodów - Christopher Hitchens
mój blog: http://sub-iudice.blogspot.com
moje fotki: http://www.garnek.pl/falky/a
moje filmiki: http://www.youtube.com/user/FalkySubIudice#p/a
Avatar użytkownika
falkenstein
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 11597
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Darkside » piątek, 19 grudnia 2008, 01:59

mattisto napisał(a):Te żale są chyba jednak trochę przesadzone.I to wcale nie tylko dlatego,że osobiście nie jestem zwolennikiem awansów poziomych w obowiązującej postaci.Nie można automatycznie twierdzić,że sędzia pracujący 15 lat na danym stanowisku to sędzia merytorycznie dobry.Awans poziomy miałby sens,gdyby łączył się z przeprowadzoną oceną pracy tak jak przy awansie pionowym.Takiej ocenie powinien móc poddać się każdy sędzia,który stażowo może awansować pionowo (po 4 latach pracy w sądzie rejonowym lub 3 w okręgowym). Jeśli pomyślnie przejdzie kompleksową ocenę (aktową, stabilności itd), niech awansuje i ma prawo orzekać w dotychczasowym sądzie z tytułem sędziego wyższego rzędu.Niech nie dojeżdża, nie przeprowadza się, nie czeka na etat.Ale niech też wie,że na awans poziomy zasłużył ze względu na dobrze ocenione kwalifikacje, a nie z automatu - bo nie miał wytyku, przewlekłości itp.Trudno o przewlekłość, jeśli ktoś mało orzeka, będąc PW unika trudnych spraw itp.Już prawie trzy lata orzekam na delegacji w sądzie okręgowym. Nikt nie kwapi się nawet,żeby ocenić mnie merytorycznie.Mam 5-letni staż.Koledzy z sądu rejonowego w większości ze stażem ponad 15-letnim"ustawili się" - mają dodatki,śmieją się,że awansują poziomo i jak jeden mąż twierdzą, że nigdy by się ze mną nie zamienili, bo już chyba nie potrafią orzekać.Woleliby awansować poziomo siedząc wygodnie na stołkach.Czy taka miała być idea awansu poziomego, nad którym wszyscy tak w "jedynie słuszny" sposób płaczą?Może trzeba o powrocie do tej instytucji pomyśleć,ale w zmienionym kształcie? Poza tym obecnie należałoby się chyba skupić nad poprawą sytuacji finansowej wszystkich sędziów, a nie tylko tych "doświadczonych"(stażowo).


AMEN :!: popieram zwłaszcza kryterium merytorycznej oceny przed uzyskaniem awansu.
Darkside
 

Postprzez kreska » piątek, 19 grudnia 2008, 08:24

Darkside napisał(a):
mattisto napisał(a): Czy taka miała być idea awansu poziomego, nad którym wszyscy tak w "jedynie słuszny" sposób płaczą?Może trzeba o powrocie do tej instytucji pomyśleć,ale w zmienionym kształcie? Poza tym obecnie należałoby się chyba skupić nad poprawą sytuacji finansowej wszystkich sędziów, a nie tylko tych "doświadczonych"(stażowo).


AMEN :!: popieram zwłaszcza kryterium merytorycznej oceny przed uzyskaniem awansu.


A ja nie jestem przekonana do tego, o czym wyżej! Widać,że punkt widzenia to od punktu siedzenia i takie tam...
Nikt nie oponował (i chyba nie oponuje) przeciwko wprowadzeniu kryterium merytorycznej oceny. Trzeba było! Ja oczywiście piszę jako osoba, która " u drzwi Twoich stoi Panie Prezydencie...". I jest to dla mnie właściwie jedyna droga awansu. Orzekam w wydziale, który nie ma odpowiednika na górze i uważam, że większy ze mnie pożytek w rejonie niż _ po ewentualnym faktycznym przejściu - w okręgu. A merytorycznie? Chyba jestem niezła, skoro nawet okręgowi, skądinąd z urzędu mądrzejsi, przychodzą na merytoryczne pogaduchy jak mają problem, na co dzień im obcy... Niech mnie ktoś oceni po prostu, a nie twierdzi,że poziomy awans to niezasłużony bonus dla dekowników z rejonu, najczęściej PW, co to i tak sobie synekurki załatwili i z lekką doza nonszalancji traktuja tych na delegacji na przykład. Oczywiście ja też jestem PW, bo mam najdłuższy staż, najwięcej doświadczenia, najwięcej lat i tym samym-najwięcej czasu. Nie mam małych dzieci i problemów z tym związanych. A poza tym mam porównywalne obciążenie z pozostałymi orzekającymi, bo lubię orzekać i nie traktuję funkcji jak parawanu...

[ Dodano: Pią Gru 19, 2008 7:25 am ]
I jeszcze: w pracy zawsze jestem przed siódmą i wychodzę o piętnastej...
Gdy wieje wiatr historii, ludziom jak pięknym ptakom rosną skrzydła, natomiast
trzęsą się portki pętakom...(K.I.Gałczyński)
Avatar użytkownika
kreska
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 999
Dołączył(a): czwartek, 7 lutego 2008, 10:35

Postprzez gelo.p » piątek, 19 grudnia 2008, 09:25

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wniosku
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne
rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r.
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
oraz niektórych innych ustaw (druki
nr 1439 i 1487).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasadnienia
wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej
Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt
przedstawić Wysokiej Izbie przyczynę odmowy podpisania
ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz
niektórych innych ustaw.
Na wstępie chciałbym zadać pytania, czy władza
sądownicza zasługuje na poważne traktowanie przez
władzę ustawodawczą, czy status sędziów i wysokość
ich wynagrodzeń powinny być regulowane ustawami
uchwalanymi pospiesznie i bez należytego zastanowienia.
Ustawa z dnia 7 listopada 2008 r. jest powtórzeniem
ustawy z dnia 25 czerwca 2008 r., która, likwidując
możliwość awansowania w odniesieniu do
długoletnich sędziów, zmieniała ustawę z roku 2007
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
oraz niektórych innych ustaw.
Przypomnę, że znosząca awans poziomy ustawa
z czerwca 2008 r. z niewiadomych powodów została
uchwalona w trybie pilnym. Tryb ten nie był jednak
pilny na tyle, by podpis pana prezydenta mógł zostać
złożony we właściwym czasie. Termin podpisania
ustawy upływał po wejściu w życie przepisów wprowadzających
tzw. awans poziomy. Został on wprowadzony
ustawą z dnia 29 czerwca 2007 r. Na podstawie
jej przepisów od 1 lipca 2008 r. sędziowie sądów rejonowych
oraz sędziowie sądów okręgowych, którzy
pełnią służbę na zajmowanych stanowiskach od co
najmniej 15 lat i po osiągnięciu drugiej stawki awansowej
wynagrodzenia zasadniczego wykonują swoją
pracę bez zastrzeżeń, mogą występować z wnioskami
o powołanie ich odpowiednio na stanowisko sędziego
sądu okręgowego w sądzie rejonowym albo sędziego
sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym. Pod względem
płacowym oba stanowiska są równorzędne ze
stanowiskami odpowiednio sędziego sądu okręgowego
i sędziego sądu apelacyjnego. Przepisy dotyczące
awansu poziomego oczekiwały na wejście w życie rok
Ich uchylenie miało nastąpić po upływie tego roku,
i to w czasie, kiedy sędziowie składali pierwsze wnioski
o nominacje na wyższe stanowiska sędziowskie.
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił
wówczas podpisania ustawy znoszącej awans poziomy
i 3 lipca 2008 r. skierował do Sejmu wniosek
o ponowne jej rozpatrzenie. Jak wiemy, wniosek pana
prezydenta został uznany za nieistniejący i dlatego
teraz, w grudniu, mamy do czynienia z kolejną podjętą
przez ustawodawcę próbą zniesienia awansu
poziomego. Mam nadzieję, iż okaże się ona tak skuteczna,
jak poprzednia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejście obecnej
koalicji rządowej, stanowiącej większość parlamentarną,
do władzy sądowniczej odzwierciedla nie tylko
historia walki z awansem poziomym. Wiadomo, że
sędziowskie wynagrodzenia nie odpowiadają statusowi
sędziów i nie przystają do znaczenia ich służby
dla państwa. Wiadomo również, iż jedną z przyczyn
zaniżenia wynagrodzeń sędziowskich jest kształtowanie
ich wysokości na podstawie kwoty bazowej
określanej corocznie w ustawie budżetowej. To kwota
bazowa, ustalana w oderwaniu od stanu gospodarki
państwa, spowodowała pozostawienie wynagrodzeń
sędziów na dużo niższym poziomie w porównaniu
z płacami innych pracowników zatrudnionych
w sferze publicznej.
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech
Kaczyński, uwzględniając stanowisko Krajowej
Rady Sądownictwa, we wrześniu br. skierował do
Sejmu projekt ustawy, w którym zaproponował rezygnację
z kwoty bazowej jako podstawowego elementu
określającego poziom wynagrodzeń sędziowskich.
Kwotę bazową, zgodnie z propozycją pana
prezydenta, miało zastąpić przeciętne w gospodarce
narodowej wynagrodzenie. Projekt pana prezydenta
postulujący zmianę ustalania wynagrodzeń sędziowskich
został jednak przez Sejm odrzucony już
w pierwszym czytaniu w dniu 28 października 2008 r.
Zadam pytanie: Co takiego się stało, że odrzucona
przez Sejm propozycja pana prezydenta została
w identycznym brzmieniu zawarta w rządowym projekcie
nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów
powszechnych? Projekt ten kilka dni temu wpłynął
do laski marszałkowskiej.
Wysoka Izbo! Czy to możliwe, by o rozpatrzeniu
przez Sejm inicjatywy ustawodawczej nie decydowała
jej treść, lecz decydował o tym status podmiotu,
który z nią wystąpił? Czy tak powinno być? W rządowym
projekcie, tak jak we wcześniejszym projekcie
prezydenckim, zaproponowano odejście od kształtowania
wysokości wynagrodzeń sędziów na podstawie
dotychczasowej kwoty bazowej. Ma ona zostać zastąpiona
przeciętnym w drugim kwartale roku poprzedniego
wynagrodzeniem, którego wysokość będzie
ogłaszana w Monitorze Polskim. W przepisie końcowym
rządowego projektu stwierdzono, że nowe zasady
zasady ustalania wynagrodzeń sędziowskich wejdą
w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Czy będzie to możliwe?
Jak wiemy, w porządku obrad obecnego, ostatniego
w tym roku, posiedzenia Sejmu nie znaleziono
miejsca na rozpatrzenie tego projektu. Jak należy
zatem oceniać zamiar oparcia wynagrodzeń sędziowskich
na przeciętnym wynagrodzeniu, skoro w uchwalonej
ustawie budżetowej na rok 2009 niepodzielnie
króluje kwota bazowa? Czy zamiar bardziej godziwego
wynagradzania sędziów jest zamiarem rzeczywistym,
czy też tylko pozorowanym?
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucja
awansu poziomego, czyli możliwość docenienia
i wynagrodzenia pracy sędziów z długoletnim stażem,
istnieje od 1 lipca 2008 r. Jej wprowadzenie stanowiło
wykonanie obietnicy ustawodawcy dotyczącej
nagrodzenia doświadczonych sędziów, zwłaszcza
orzekających w mniejszych ośrodkach. Ustawa z dnia
7 listopada 2008 r., jak również poprzedzająca ją
ustawa z dnia 25 czerwca 2008 r. stanowią złamanie
tej obietnicy i kolejne przykłady lekceważenia przez
ustawodawcę potrzeby zapewnienia sędziom właściwych
warunków pracy i wynagrodzenia.
Przeprowadzenie debaty i rozpatrzenie przez
Sejm wniosku prezydenta Rzeczypospolitej z dnia
3 lipca 2008 r. uczyniłoby bezprzedmiotowym ponowne
inicjowanie procedury legislacyjnej w tej samej
sprawie, tym bardziej że nie zaistniały żadne nowe
okoliczności pozwalające na rewizję dotychczasowej
krytycznej oceny. Argumenty wymienione we wniosku
z dnia 3 lipca 2008 r. i uzasadniające odmowę
podpisania ustawy likwidującej możliwość awansu
poziomego wciąż pozostają aktualne.
O dotyczącej możliwości poziomego awansowania
aprobacie środowisk sędziowskich świadczyły skierowane
do pana prezydenta apele z prośbą o odmowę
podpisania ustawy z dnia 25 czerwca 2008 r., w której
po raz pierwszy znoszono awans poziomy. W petycjach
przekazanych wówczas prezydentowi m.in.
przez sędziów Sądu Rejonowego w Krośnie Odrzańskim,
Sądu Rejonowego w Brzesku, Sądu Rejonowego
w Elblągu, Sądu Rejonowego w Wysokiem Mazowieckim,
Sądu Rejonowego w Koninie, Sądu Rejonowego
w Toruniu, Sądu Rejonowego w Chrzanowie,
Sądu Rejonowego w Turku, Sądu Rejonowego w Sulęcinie,
Sądu Rejonowego w Mrągowie, Sądu Rejonowego
w Kwidzynie, Sądu Rejonowego w Legnicy,
Sądu Rejonowego w Myśliborzu zasadnie wskazywano
na podstawowy walor rozwiązań przyjętych przez
ustawodawcę w 2007 r., tj. uwzględnienie sytuacji
sędziów orzekających w sądach, które mają siedziby
w mniejszych ośrodkach.
Dostęp do wyższych stanowisk sędziowskich, stanowisk
sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu
apelacyjnego, jest ograniczony i najczęściej powołanie
na wyższe stanowiska sędziowskie musi wiązać się
także ze zmianą miejsca zamieszkania lub uciążliwymi
dojazdami do sądu wyższego, co w wielu przypadkach
jest znacznym utrudnieniem w różnych
sytuacjach życiowych i rodzinnych. Praktyka dowo-
dzi, że do sądów wyższych instancji zwykle awansują
sędziowie z miasta, w którym siedzibę ma tenże
sąd. Ograniczona liczba stanowisk w sądach wyższych
instancji, zwłaszcza w mniejszych jednostkach
sądowych, także nie daje rzeczywistej możliwości
awansu wielu wybitnym sędziom, którzy przez wiele
lat swoją służbę sędziowskię zmuszeni są pełnić
w sądach rejonowych.
Wysoka Izbo! Środowisko sędziowskie z wielkim
zadowoleniem i nadzieją odebrało uchwalenie ustawy
wprowadzającej awans poziomy. Uznano, że jest to
pierwszy od wielu lat krok w kierunku wzmocnienia
pozycji sędziego i stworzenia długofalowej ścieżki
kariery pozwalającej na zatrzymanie w zawodzie najlepszych
sędziów. Wprowadzenie tzw. awansu poziomego
od dnia 1 lipca 2008 r. w odniesieniu do sędziów
z długoletnim stażem oznaczało nie tylko objęcie
przez nich wyższych stanowisk sędziowskich, ale
również podwyższenie wynagrodzeń.
Zgodnie z art. 4 pkt 1 kwestionowanej ustawy
z dnia 7 listopada 2008 r. sędziowie powołani na podstawie
obecnie obowiązujących przepisów na stanowiska
sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym
i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym
z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 7 listopada
2008 r. staną się ponownie sędziami sądów rejonowych
i sędziami sądów okręgowych. Ustawodawca,
dążąc zapewne do złagodzenia drastycznych skutków
zmiany przekreślającej wcześniejszy kierunek procesu
legislacyjnego, postanowił o zachowaniu przez
sędziów powracających na wcześniejsze stanowiska
służbowe prawa do wynagrodzeń nabytych w związku
z uzyskaniem awansu poziomego. Nie jest to jednak
rozwiązanie w pełni satysfakcjonujące. W demokratycznym
państwie prawnym istnieje zakaz arbitralnego
znoszenia lub ograniczania praw przysługujących
jednostce, a takim prawem z pewnością jest
zagwarantowane ustawą prawo do objęcia wyższego
stanowiska służbowego. Ustawodawca przy kolejnych
modyfikacjach stanu prawnego powinien uwzględniać
konsekwencje faktyczne i prawne, jakie spowoduje
wejście w życie nowych uregulowań.
W stanowisku Stowarzyszenia Sędziów Polskich
Iustitia z dnia 12 listopada 2008 r. w sprawie ustawy
likwidującej awanse poziome sędziów stwierdzono
między innymi, że ustawa z dnia 29 czerwca 2007 r.
już wywołała określone skutki. Do połowy września
2008 r. 1346 sędziów złożyło wnioski o awans poziomy.
Wnioskom tym w zdecydowanej większości nadano
bieg i w efekcie sędziowie ci oczekują na akty powołania
przez prezydenta Rzeczypospolitej na wyższe
stanowisko.
Niewątpliwie w odniesieniu do tej grupy sędziów
mamy do czynienia z wystarczająco silnie ukształtowaną
ekspektatywą prawa podmiotowego, gdyż sędziowie
o wieloletnim stażu, spełniający warunki do
skorzystania z awansu poziomego mają podstawy do
usprawiedliwionego założenia, że ustawodawca definitywnie
uregulował ich sytuację prawną oraz że nie
będzie zmieniał przyjętych rozwiązań, zwłaszcza jeśli
nie skłaniają do tego żadne nowe, nadzwyczajne
okoliczności.
Pan prezydent odmówił podpisania ustawy z dnia
7 listopada 2008 r. również dlatego, że w sposób niedopuszczalny
pomniejsza ona znaczenie jego osobistej
prerogatywy, jaką jest powoływanie sędziów. Zgodnie
z art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 7 listopada wnioski złożone
przez sędziów na podstawie obowiązujących
przepisów podlegać mają rozpoznaniu w trybie ustalonym
przepisami dotychczasowymi, to znaczy w oparciu
o przepisy eliminowane z porządku prawnego na
mocy kwestionowanej ustawy.
Jednym z uchylanych przepisów jest art. 65a ustawy
Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie
z jego brzmieniem powołanie na stanowisko sędziego
sądu okręgowego w sądzie rejonowym oraz sędziego
sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym następuje na
wniosek sędziego zaopiniowany przez kolegium właściwego
sądu oraz przez prezesa sądu przełożonego.
Wniosek wraz z wymaganymi opiniami prezes właściwego
sądu przekazuje Krajowej Radzie Sądownictwa
za pośrednictwem ministra sprawiedliwości.
Uwieńczeniem procedury jest przekazanie przez
Krajową Radę Sądownictwa stosownych wniosków
prezydentowi Rzeczypospolitej, który na podstawie
art. 179 konstytucji powołuje sędziów na czas nieoznaczony.
Skonstruowana przez ustawodawcę instytucja
prawna polegająca na uprawnieniu prezydenta Rzeczypospolitej
do powoływania sędziów na nieistniejące
stanowiska sędziowskie i to tylko po to, by
w momencie nominacji sędziowie tracili te stanowiska
i powracali na poprzednio zajmowane i to jedynie
z prawem do wynagrodzenia należnego im od momentu
chwilowej nominacji, przeczy racjonalności
ustawodawcy.
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie wyraża
zgody na pomniejszenie znaczenia i instrumentalne
wykorzystywanie konstytucyjnej instytucji powoływania
sędziów, ponieważ sposób ich powoływania do
pełnienia funkcji orzeczniczej ma istotny wpływ na
poczucie pewności i stabilizacji sytuacji zawodowej.
Ma również istotne znaczenie dla ochrony niezawisłości
sędziowskiej i pozycji władzy sądowniczej.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie
Posłowie! Zwracam się z apelem o aprobatę
prezydenckiego wniosku o ponowne rozpatrzenie
ustawy i o nieuchwalanie ponownie tej ustawy, ponieważ
odrzucenie wniosku pana prezydenta będzie
kolejnym dowodem na lekceważenie środowiska sędziowskiego
przez władzę ustawodawczą. Należy
spełnić obietnicę daną w ustawie i utrzymać możliwość
awansu poziomego, a ponadto najszybciej, jak
to możliwe, uzależnić płace sędziowskie od przeciętnego
wynagrodzenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję panu ministrowi.

Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kozdronia
w celu przedstawienia sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze Sprawiedliwości!
Panie Ministrze w Kancelarii Prezydenta RP!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o wniosku
prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie
ponownego rozpatrzenia ustawy z dnia 7 listopada
2008 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy
nr 1439).
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po
rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 16
grudnia 2008 r. wnosi, aby Wysoki Sejm ponownie
uchwalić raczył ustawę z dnia 7 listopada 2008 r.
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu dotychczasowym.
Pan prezydent, kierując do Sejmu wniosek o ponowne
rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r.
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,
zawarł w uzasadnieniu tego wniosku, w którym
zawetował tę ustawę, trzy zasadnicze zarzuty
pod adresem tej ustawy: po pierwsze, że ustawą
o zmianie Prawa o ustroju sądów powszechnych likwidujemy
zasadę honorowania sędziów poprzez awans
poziomy, likwidujemy tytuły honorowe, po drugie, że
ustawą tą, znoszącą awans poziomy, spowodowaliśmy
naruszenie zasady niezależności sądów, a przede
wszystkim zasady godnego wynagradzania sędziów,
po trzecie, że naruszone zostały prawa nabyte sędziów,
a więc prawa nabyte wynikające z przyznanych czy
już będących w toku awansów poziomych.
Z zarzutami tymi Komisja Sprawiedliwości i Praw
Człowieka się nie godzi. Jeżeli chodzi o kwestię honorowego
tytułu sędziego sądu okręgowego w sądzie
rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie
okręgowym, to trzeba powiedzieć, że istnieją dwie
ścieżki awansowania w świetle obowiązującej ustawy.
Pierwsza ścieżka polega na awansie na wyższy
szczebel sędziowski poprzez przystąpienie do konkursu
sędziowskiego na wakujące stanowisko. Sędzia
ubiegający się o to stanowisko musi się wykazać następującymi
przymiotami: stabilnością orzecznictwa,
wiedzą prawniczą, sprawnością orzekania i wysokimi
zasadami moralno-etycznymi. Te wszystkie przesłanki
są brane pod uwagę przez Krajową Radę Sądowniczą.
Krajowa Rada Sądownicza po rozważeniu
tych wszystkich przesłanek występuje z wnioskiem
o nominację na wyższy szczebel sędziowski.
W przypadku awansu poziomego sytuacja jest
inna. Awansujemy kogoś za to, że był długoletnim
sędzią, za staż pracy w istocie rzeczy, bo te przymioty:
wysokich kwalifikacji, doświadczenia życiowego,
stabilności orzecznictwa, nie są w ogóle brane pod
uwagę. Jedyny warunek dotyczy sprawowania przez
15 lat funkcji sędziego oraz tego, żeby nie być karanym
dyscyplinarnie.
Pan prezydent argumentuje chęć utrzymania
awansu poziomego tym, że w terenie, czytaj: na prowincji,
są sędziowie mający duże doświadczenie, sędziowie,
którzy z powodów życiowych, rodzinnych,
nie chcą awansować na wyższe szczeble do sądów
okręgowych czy apelacyjnych i z związku z tym należy
im dać tytuł honorowy w sądzie rejonowym.
Taki system awansowania jest systemem wysoce
demotywującym. Co bowiem powodujemy? To, że
część sędziów rzeczywiście wybitnych, zdolnych, która
powinna awansować, pogłębiać swoją wiedzę i doświadczenie
życiowe na wyższych szczeblach sądownictwa
powszechnego, po prostu zrezygnuje z tego,
bo sędziowie ci będą to mieli na własnym podwórku,
więc po co mają awansować. Dostaną i awans finansowy
i awans honorowy.
Sprawa godnego wynagrodzenia. Ustawa o zmianie
Prawa o ustroju sądów powszechnych wprowadziła
trzecią stawkę awansową, żeśmy zrównali możliwości
awansowe sędziów mających powyżej 15 lat pracy
w ramach poszczególnych szczebli sądu, którzy mają
dzisiaj możliwości awansowania i uzyskiwania wyższego
wynagrodzenia. Nie dość tego, mówimy tak:
wszyscy sędziowie, którzy skorzystają ze ścieżki awansu
poziomego, zachowają prawo do wyższego wynagrodzenia.
Odbierzemy im jedynie tytuł ustawą. Nie będzie
to sędzia okręgowy w sądzie rejonowym.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Zostały zabrane
dwie stawki awansowe.)
Trzy stawki, trzy, panie pośle. Niech pan przeczyta
tę ustawę.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Dwie. Umiem liczyć.)
I kolejna sprawa. Jakie jest w tym wypadku naruszenie
praw podmiotowych? Jakie tu jest naruszenie
praw nabytych? Przecież nie ma naruszenia praw
podmiotowych. Nie zabiera się prawa do wynagrodzenia,
odbiera się jedynie tytuł, tytuł, którego utrzymanie
byłoby szkodliwe w przejrzystości całego systemu
sądownictwa i prokuratury. Dlatego też Komisja
Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o uchwalenie
ustawy w dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję.
(Oklaski)

[ Dodano: Pią Gru 19, 2008 8:25 am ]
Wicemarszałek
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku
dziennego wysłucha 5-miniutowych oświadczeń
w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Wojciech Wilk, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Wojciech Wilk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej
chciałbym przedstawić stanowisko wobec
sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
o wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie
ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz
niektórych innych ustaw (druk 1439).
Na wstępie chciałbym powiedzieć, że klub Platformy
Obywatelskiej w pełni popiera wniosek Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby ponownie
uchwalić w brzmieniu dotychczasowym ustawę będącą
przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Przypomnę,
że przedmiotowa ustawa wprowadza odejście
od idei awansu poziomego i zastępuje go mechanizmem
wzrostu sędziowskich i prokuratorskich wynagrodzeń.
Mechanizm ten wprowadza trzecią stawkę
awansową, której osiągnięcie będzie skutkować
uzyskiwaniem przez sędziów i prokuratorów wyższego
wynagrodzenia zasadniczego. Jest to zdaniem
mojego klubu rozwiązanie dobre, służące wzmocnieniu
statusu sędziów i prokuratorów, a odchodzące od
sztucznego ustanawiania dodatkowych tytułów sędziowskich,
sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym
i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym,
i prokuratorskich, prokuratora okręgowego
w prokuraturze rejonowej i prokuratora apelacyjnego
w prokuraturze okręgowej.
Rozwiązanie takie stwarza również perspektywy
systematycznego awansu płacowego sędziów i prokuratorów
w całym okresie ich służby. Należy jedynie
żałować, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił
podpisania ustawy, która te dobre rozwiązania
zawiera, a popiera wprowadzającą chaos idę awansu
poziomego. A należy w tym miejscu wskazać, że instytucja
awansu poziomego nie jest spójna chociażby
z systemowymi założeniami ustawy Prawo o ustroju
sądów powszechnych, które przyjmują ścisłe powiązanie
awansu zawodowego sędziowskiego z hierarchiczną
strukturą sądów powszechnych. Właściwa
wydaje się opinia, że instytucja awansu poziomego
wiąże się z koniecznością utworzenia wyższych stanowisk
sędziowskich w sądach niższych, odrywa się
od hierarchicznego modelu sądownictwa powszechnego
i komplikuje nadmiernie jego organizację.
Chciałbym również zwrócić uwagę, że system
awansu poziomego nie jest oparty na kryteriach merytorycznych,
a jedynym wymogiem uzyskania takiego
awansu jest upływ czasu związany z zajmowaniem
danego stanowiska. Zdaniem mojego klubu,
klubu Platformy Obywatelskiej, awans zawodowy –
czy to sędziowski, czy to prokuratorski – powinien
być oparty na obiektywnej ocenie kwalifikacji i wiedzy
merytorycznej, dokonywanej w trakcie wykonywania
obowiązków służbowych, a nie tylko na kwestii
dotyczącej upływu czasu związanego z zajmowaniem
danego stanowiska. Dodam tylko, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu
z listopada 2007 r. wskazał, że dostęp do stanowisk
w służbie cywilnej w drodze konkursu przeprowadzanego
na podstawie jasnych, określonych
w ustawie kryteriów powinien stanowić regułę. Również
Komitet Ministrów Rady Europy w jednym
z zaleceń dotyczącym niezawisłości, sprawności i roli
sędziów zwrócił uwagę na obowiązek zachowania
obiektywnych kryteriów oceny kandydatów do zawodu
sędziego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej
wnoszę o ponowne uchwalenie ustawy
z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy Prawo
o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych
ustaw w brzmieniu dotychczasowym, a tym
samym o odrzucenie weta prezydenta. Dziękuje bardzo.
(Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Mikołaj Dera,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Zawetowana przez pana prezydenta ustawa
z dnia 7 listopada 2008 r. jest kolejną próbą ustawodawcy
zniesienia aprobowanej przez środowisko sędziowskie
i prokuratorskie instytucji awansu poziomego.
Poprzednia próba miała miejsce w czerwcu
bieżącego roku. Po skierowaniu wniosku o ponowne
rozpatrzenie wskazanej ustawy z dnia 25 czerwca
2008 r. doszło do naruszenia konstytucji i regulaminu
Sejmu, w tym art. 64, albowiem nie zarządzono
drukowania wniosku z dnia 3 lipca 2008 r. o ponowne
rozpatrzenie ustawy ani nie doręczono go posłom.
Wniosek nie tylko nie został rozpatrzony przez komisję,
która rozpatrywała projekt ustawy przed jej
uchwaleniem przez Sejm, ale nawet nie został zamieszczony
w sejmowym wykazie prezydenckich
wniosków kierowanych do Sejmu na podstawie art.
122 ust. 5 konstytucji. Pan prezydent w swoim wecie
podkreślił, że przepisy konstytucyjne nie uprawniają
władzy ustawodawczej do selektywnej oceny wniosków
prezydenta, tym samym samodzielnego decydowania
o ich rozpatrzeniu bądź nierozpatrzeniu
przez Wysoką Izbę. Regulacje zawarte w przywołanym
wyżej przepisie regulaminu Sejmu stanowiące
refleks przepisów konstytucji nie pozwalają marszałkowi
na dokonywanie arbitralnego wyboru, które
wnioski prezydenta poddać pod głosowanie Wysokiej
Izby, a które nie. Niemające podstaw prawnych postępowanie
polegające na uznaniu prezydenckiego
weta za nieistniejące stanowi precedens zagrażający
prawidłowości funkcjonowania demokratycznego
państwa.
Pamiętać w tym miejscu należy, że celem konstytucyjnej
instytucji odmowy podpisania ustawy
i skierowania jej do ponownego rozpatrzenia jest nie
tylko zakwestionowanie zasadności nadania uchwalanej
ustawie przymiotu obowiązującego prawa, ale
również umożliwienie władzy ustawodawczej dokonania
ponownej oceny prawidłowości regulacji ustawowych
zakwestionowanych przez prezydenta Rzeczypospolitej.
Tak pojmowana instytucja prezydenckiego
weta służyć ma poprawie jakości stanowionego
prawa. Przeprowadzenie więc debaty i rozpatrzenie
przez Sejm wniosku z dnia 3 lipca 2008 r. bezprzedmiotowym
uczyniłoby ponowne inicjowanie
procedury legislacyjnej w tej samej sprawie, tym
bardziej że nie zaistniały żadne nowe okoliczności
pozwalające na rewizję dotychczasowej krytycznej
oceny.
Procedowanie nad kolejnym projektem nowelizacji
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyczącym
również zniesienia awansu poziomego było
przedwczesne. Proces legislacyjny nad poprzednią
nowelizacją nie został bowiem zakończony, pomimo
wymagania zawartego w art. 119 § 4 konstytucji.
Ponieważ nowa ustawa z 8 października dotyczy tych
samych przepisów co poprzednia ustawa z dnia 25
czerwca br., nie było możliwe kontynuowanie prac
legislacyjnych nad nią, a jej uchwalenie przez parlament
naruszyło przytoczony przepis konstytucji,
z którego jednoznacznie wynika, że należało najpierw
dokończyć proces legislacyjny dotyczący poprzedniego
projektu zawetowanego przez prezydenta Rzeczypospolitej.
Wysoka Izbo! Przy uchwalaniu tej ustawy z dnia
8 października doszło również do istotnego naruszenia
procedury legislacyjnej. W sposób sprzeczny
z treścią art. 119 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej
art. 37 ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu zaniechano przeprowadzenia
pierwszego czytania projektu ustawy na
posiedzeniu Sejmu. Czytanie to przeprowadzono jedynie
w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
na posiedzeniach w dniach 17 i 23 września, chociaż
przepisy prawne objęte tą regulacją dotyczą wynagrodzenia
i awansu poziomego sędziów, należących
do materii ustroju władzy sądowniczej. Należy zauważyć,
że z mocy art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu
pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu przeprowadza
się obligatoryjnie w odniesieniu m.in. do projektów
ustaw regulujących ustrój i właściwość władz
publicznych. Niewątpliwie tworzenie i znoszenie stanowisk
sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym
oraz sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym
oznacza wprowadzenie nowych stanowisk
w sądach, a zatem determinuje ich organizację. Zawarte
w dziale II ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
zatytułowanym „Sędziowie” przepisy
określające status sędziego – rozdział 1 „Status sędziego
sędziego”
– jak i przepisy dotyczące jego praw i obowiązków
– rozdział 2 „Prawa i obowiązki sędziów”
– połączone z art. 178–181 konstytucji tworzą ustrojową
zasadę odrębności pozycji sędziego mającego
wśród funkcjonariuszy państwowych status wyjątkowy.
W demokratycznym państwie prawnym istnieje
zakaz arbitralnego znoszenia lub ograniczania
praw przysługujących jednostce, a takim prawem
z pewnością jest zagwarantowane ustawą prawo do
objęcia wyższego stanowiska służbowego. (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku. Na marginesie
dodam, że stanowisko zostało wyrażone w opinii
prawnej sporządzonej w dniu 22 września tego
roku na zlecenie Biura Analiz Sejmowych. Autorka
stwierdziła, iż pozbawienie stanowisk uzyskanych
w drodze awansu poziomego narusza konstytucyjną
zasadę ochrony praw nabytych w zakresie, w jakim
pozbawi ich jednocześnie uzyskanych na skutek
awansu uprawnień mających charakter praw
podmiotowych. Do praw zaliczyć należy oprócz prawa
zachowania wynagrodzenia również uprawnienie
do uzyskanego stanowiska.
Chciałbym jeszcze jedną ważną rzecz powiedzieć.
Na posiedzeniu komisji sprawiedliwości rząd obiecywał,
że zostanie wprowadzona czwarta stawka awansowa,
ponieważ nie są to trzy stawki, jak mówił poseł
sprawozdawca...
(Poseł Ryszard Kalisz: Poseł Jerzy Kozdroń.)
...poseł Jerzy Kozdroń z Platformy Obywatelskiej,
tylko tych stawek awansowych jest pięć i wówczas
rząd obiecał, że będzie wprowadzona czwarta stawka,
która nie została wprowadzona, i w ten sposób
sędziowie zostali po prostu oszukani.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Już kończę.
Wysoka Izbo! Każdy z nas dostał ogromną liczbę
petycji, apeli i wniosków od sędziów i prokuratorów.
Te rozwiązania, które do dzisiaj obowiązują, są aprobowane
przez środowisko. Chciałbym najpierw powiedzieć,
że nasz klub będzie głosował za utrzymanie tego
weta. Zakończę czymś bardzo ważnym, ale może dla
niektórych przykrym. Ci, co dużo obiecują, najczęściej
bardzo mało dają. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Ryszard Kalisz, Lewica.
Proszę bardzo, panie ministrze.

Poseł Ryszard Kalisz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy
o noweli do ustawy Prawo o ustroju sądów
powszechnych. Wydawać by się mogło, że jest to jedna
z wielu ustaw. Zawsze żałowałem, że w konstytucji
z 2 kwietnia 1997 r. nie wprowadzono kategorii
ustaw organicznych, czyli ustaw najważniejszych.
Jeżeli mówimy o Prawie o ustroju sądów powszechnych,
to jest to konstytucja trzeciej władzy Rzeczypospolitej,
konstytucja władzy sądowniczej. Władza
wykonawcza i ustawodawcza zawsze musi być niezwykle
wstrzemięźliwa w stosunku do regulacji dotyczących
trzeciej władzy, bo ona jest niezależna
i sędziowie, ta kwintesencja trzeciej władzy, są niezawiśli.
Mówię z przykrością, że począwszy od uchwalenia
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, tej
konkretnej, która zastąpiła poprzednią, w roku 2001,
jeszcze przez parlament zdominowany przez AWS,
mamy do czynienia z działaniami wobec środowiska
sędziowskiego i wymiaru sprawiedliwości, które nie
poprawiają funkcjonowania sądów w Polsce, a je pogarszają.
Było to szczególnie widoczne w okresie rządów
PiS-owskich, kiedy dokonano noweli, a w szczególności
wprowadzono tzw. awans poziomy. Przypomnę,
że dokonano jeszcze wielu innych zmian, podporządkowując
de facto prezesów sądów politycznemu
ministrowi sprawiedliwości, co było zamachem
na niezależność sądownictwa w Polsce. Awans poziomy
jest odpowiednikiem stopni w strukturach hierarchicznie
zorganizowanych. Stopnie mogą być
w wojsku, w armii, w Policji, w straży pożarnej, tam,
gdzie mamy do czynienia z rozkazem, a pozycja sędziego
to jest przeciwieństwo rozkazu, to jest pełna
niezawisłość. Dlatego też nie można się zgodzić z koncepcją
awansów poziomych. Sędziowie muszą mieć
świadomość, że orzekanie w konkretnej sprawie nie
może w najmniejszym stopniu wpływać na postrzeganie
tego sędziego przez przełożonych. Awans poziomy
wprowadziłby bardzo duży bałagan do systemu
orzekania, bo czyż dla obywatela nie ważniejszy
byłby wyrok wydany w sądzie rejonowym przez sędziego
sądu okręgowego? Czy obywatel nie uważałby,
że jest on ważniejszy? Albo jeżeli w tym samym sądzie
rejonowym wydaje wyroki sędzia sądu rejonowego.
Tak więc ta koncepcja psuła system wymiaru
sprawiedliwości.
Rząd Platformy Obywatelskiej popełnił kolejny
błąd, błąd zaniechania i błąd związany z tym, że ta
ustawa znosząca, nowela do Prawa o ustroju sądów
powszechnych, została złożona za późno, tak że przy
umiejętnym parlamentarnym, socjotechnicznym
działaniu PiS-u ta ustawa została uchwalona w takim
czasie, że prezydent mógł ją zawetować i to weto
przeszło przez dzień 1 lipca, kiedy weszła w życie
ustawa umożliwiająca staranie się o awans poziomy,
co doprowadziło do olbrzymiego bałaganu, a za ten
bałagan odpowiedzialny jest i PiS, i rząd Platformy,
bo gdyby złożył ten projekt ustawy w styczniu, panie
ministrze, to nie byłoby tego wszystkiego. Dlatego
też, głosując w trzecim czytaniu nad tą ustawą, klub
Lewicy wstrzymał się od głosu, protestując przeciwko
zaniechaniom rządu pana premiera Tuska. Jednakże
merytorycznie nie można zgodzić się, żeby ten
system awansów poziomych pozostał. Ta ustawa jest
już tylko sztukowaniem, bo przecież jest grupa sędziów,
która po 1 lipca wystąpiła z wnioskami o awans
poziomy. W związku z tym nabyła już prawa w sposób
zgodny z obowiązującą ustawą i z tą grupą sędziów
należało zrobić coś, co będzie ochroną praw nabytych,
a jednocześnie nie będzie psuło całego systemu
wymiaru sprawiedliwości i awansu sędziowskiego.
(Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku.
Na zakończenie jeszcze jedna sprawa, niezwykle
istotna. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w tym Sejmie
nie ma nikogo, bo podczas posiedzenia sejmowej
komisji śledczej...
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Śledczej?)
...sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka,
kieruję też tą drugą, wszyscy posłowie głosowali
za dezyderatem, który zobowiązywał ministra
sprawiedliwości do podjęcia działań, które umożliwiałyby
stworzenie wskaźnika oderwanego od wpływu
czynnika politycznego i administracyjnego na
wynagrodzenia sędziów. Oczekujemy, że w odpowiedzi
na ten dezyderat tego rodzaju ustawa zostanie
przeprowadzona do końca i uchwalona. To dopiero
początek, panie pośle Kozdroń, musi być efekt tej
ustawy.
(Poseł Jerzy Kozdroń: Jest już projekt ustawy.)
Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że będziemy głosowali,
jako klub Lewicy, za ponownym uchwaleniem
tej ustawy, ale jednocześnie będziemy żądali od rządu
pana premiera Tuska, od pana ministra Ćwiąkalskiego,
aby doprowadził do końca system wynagrodzeń
sędziów zgodny z godnością tego zawodu, żeby ta ustawa,
która jest wynikiem dezyderatu sejmowej Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, została doprowadzona
do końca. Wierzymy Platformie i rządowi Platformy
i dlatego zagłosujemy za ponownym uchwaleniem
tej ustawy i za odrzuceniem weta pana prezydenta
w tej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie
i Panowie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
podziela troskę wszystkich o wymiar sprawiedliwości,
o sędziów, docenia ich pracę. W poprzednim
okresie, przy uchwalaniu tej ustawy, brał pod
uwagę wszystkie argumenty za i przeciw. Dziś mogę
tylko oświadczyć, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa
Ludowego będzie głosować za ponownym
uchwaleniem ustawy w pierwotnym brzmieniu. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Zapisała się jedna osoba. Czy są jeszcze zgłoszenia?
Nie ma.
Zamykam listę.
Czas – 1,5 minuty.
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panie ministrze, mam do pana
pytanie. Czy pan minister, czy prezydent, ma świadomość,
że wnosząc o utrzymanie awansu poziomego,
pozwala osobom niegodnym awansu, aby zajmowały
stanowiska, były honorowane stanowiskami wyższego
rzędu? Jako były sędzia nie powinienem zadać
tego pytania, ale muszę powiedzieć, że Krajowa Rada
Sądownictwa z pietyzmem pilnuje, żeby nie awansowali
na wyższe stanowiska sędziowskie sędziowie,
którzy w przeszłości orzekali w sprawach politycznych,
którzy się sprzeniewierzyli godności sędziowskiej,
którzy naruszyli zasady moralno-etyczne tego
zawodu.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Jak się sprzeniewierzyli,
to nie powinni być sędziami.)
Tak?
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tak.)
Niestety są, ponieważ nie było możliwości oczyszczenia
się tego zawodu panie sędzio. Nie było weryfikacji
pośród sędziów, zakładano, że środowisko
samo się oczyści. Nie chcę tu wypominać panu ministrowi,
ale nawet w poprzednim rządzie w Ministerstwie
Sprawiedliwości zasiadał minister, który orzekał
w sprawach politycznych i ci sędziowie nigdy nie
mieli szansy na awans honorowy. Dochodziło do tego,
że były skargi do Trybunału Konstytucyjnego na
Krajową Radę Sądownictwa, że wbrew obowiązującym
przepisom ustawy uniemożliwia im ona awans
honorowy.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle…
Poseł Jerzy Kozdroń:
Już kończę.
Dzisiaj otwieramy przed tego rodzaju sędziami
furtkę do awansu honorowego. Czy nie jest to naruszenie
zasad obowiązujących w wymiarze sprawiedliwości?
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Przepraszam, że tak reaguję, ale mamy jeszcze
pracy na 3,5 godziny, więc mam prośbę, żebyśmy byli
bardziej syntetyczni.
Czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak.
I później jeszcze pan poseł sprawozdawca? Już nie.
Ostatni głos należy więc do podsekretarza stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
pana Andrzeja Dudy.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny
Panie Ministrze! Odpowiadając na pytanie
pana posła, powiem w ten sposób. Nie można stwierdzić,
że nie ma żadnej weryfikacji sędziego, który
ubiega się o awans poziomy. Jak już dzisiaj mówiono
z tej trybuny, po pierwsze, potrzebny jest 15-letni
staż, czyli jednak już duże doświadczenie w zawodzie
sędziowskim, po drugie, sędzia taki nie może być
karany dyscyplinarnie, nie może mieć wytyku, nie
może mieć zwróconej uwagi.
(Poseł Jerzy Kozdroń: Niektóre kary ulegają zatarciu.)
Zarówno wytyk, jak i zwrócenie uwagi wiążą się
z rolą orzeczniczą sędziego. Są to rażące uchybienia:
oczywista obraza przepisów przez sędziego, w takim
przypadku następuje wytknięcie, i oczywiste naruszenie
przepisów procedury, w takiej sytuacji następuje
zwrócenie uwagi. A zatem dotyczy to niejako
merytorycznej działalności sędziego. Natomiast jeżeli
chodzi o sferę pozamerytoryczną, etyczną, to
z jednej strony kwestia dyscyplinarna, gdzie tej odpowiedzialności
dyscyplinarnej nie mogło być, zaś co
do osób, które… Jak rozumiem, pan poseł nawiązywał
do tego, że są gdzieś jakieś osoby, które były osobami
niegodnymi, tak?
(Poseł Jerzy Kozdroń: Nawet znam nazwiska.)
Powiem w ten sposób. Z jednej strony można ubolewać,
że takie osoby w ogóle do tej pory są jeszcze
w stanie sędziowskim, bo być może należało już dawno
wprowadzić rozwiązania, które umożliwiłyby ich
weryfikację, jeżeli były to rzeczywiście osoby niegodne.
Ale dzisiaj to już historia. Problem jest jeszcze
innej natury. Otóż na szczęście pan prezydent ma
prerogatywę powoływania na stanowisko sędziowskie.
To pan prezydent decyduje o tym, kto zostanie
powołany na stanowisko sędziowskie, a kto nie, kto
dostanie nominację, a kto nie, i korzysta ze swojego
prawa z pełną odpowiedzialnością, bo jest prezydentem
Rzeczypospolitej. Rzeczywiście w niewielkim
procencie zdarzają się takie sytuacje, że pan prezydent,
nawet mimo stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa
takich nominacji odmawiał. Wszyscy państwo
o tym wiecie, bo kwestie te były szeroko dyskutowane.
Jest 1% takich przypadków, kiedy pan prezydent
z różnych przyczyn nie podejmuje decyzji pozytywnej
o tym, że dana osoba dostanie nominację sędziowską.
Zdarza się to bardzo rzadko, ale się zdarza. Zostawiłbym
jednak w tej kwestii decyzję panu prezydentowi,
bo taka jest odpowiedzialność prezydenta Rzeczypospolitej
w tym momencie, że będzie stał na straży
etosu sędziego, taka jest jego rola,.
To tyle, panie pośle.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Ryszard Kalisz: To nie było celowe, tylko
chorobowe.) (Wesołość na sali)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Dziękuję panom za udział w debacie.
Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku
grzegorz piotr
gelo.p
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 284
Dołączył(a): czwartek, 30 października 2008, 11:04

Postprzez Żagiel » piątek, 19 grudnia 2008, 10:03

Ze stenogramu zamieszczonego przez Galeo.p wynika, że awanse poziome dzisiaj polegną.
Avatar użytkownika
Żagiel
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 506
Dołączył(a): czwartek, 2 października 2008, 12:27

Postprzez Darkside » piątek, 19 grudnia 2008, 10:42

kreska napisał(a):
A ja nie jestem przekonana do tego, o czym wyżej! Widać,że punkt widzenia to od punktu siedzenia i takie tam...
Nikt nie oponował (i chyba nie oponuje) przeciwko wprowadzeniu kryterium merytorycznej oceny. Trzeba było! Ja oczywiście piszę jako osoba, która " u drzwi Twoich stoi Panie Prezydencie...". I jest to dla mnie właściwie jedyna droga awansu. Orzekam w wydziale, który nie ma odpowiednika na górze i uważam, że większy ze mnie pożytek w rejonie niż _ po ewentualnym faktycznym przejściu - w okręgu. A merytorycznie? Chyba jestem niezła, skoro nawet okręgowi, skądinąd z urzędu mądrzejsi, przychodzą na merytoryczne pogaduchy jak mają problem, na co dzień im obcy...





To, co napisałem to mój osobisty , subiektywny pogląd na to jak powinno to wyglądać.

Jak widać nie jest to zdanie odosobnione.

Uważam, że w sądzie nie powinno być niczego przez zasiedzenie, zasługi czy inne tego typu kryteria.

Inna kwestia to poparcie dla obecnej ustawy.

Skoro jest, została przyjęta, to obecne, niestety skuteczne działania zontu zwyczajnie mi się nie podobają i dlatego też należy o nią walczyć.

kreska napisał(a):
Niech mnie ktoś oceni po prostu, a nie twierdzi,że poziomy awans to niezasłużony bonus dla dekowników z rejonu, najczęściej PW, co to i tak sobie synekurki załatwili i z lekką doza nonszalancji traktuja tych na delegacji na przykład. Oczywiście ja też jestem PW, bo mam najdłuższy staż, najwięcej doświadczenia, najwięcej lat i tym samym-najwięcej czasu. Nie mam małych dzieci i problemów z tym związanych. A poza tym mam porównywalne obciążenie z pozostałymi orzekającymi, bo lubię orzekać i nie traktuję funkcji jak parawanu...


Nikt nie twierdzi, że jesteś niemerytoryczna.

Post do którego się odnosisz, a pod którym ja się podpisałem, był generalizujący.

Nikt nie twierdzi, że to reguła.
Darkside
 

Postprzez Dreed » piątek, 19 grudnia 2008, 10:48

Własnie Sejm RP odrzucił weto Prezydenta w sprawie awansów poziomych !!!!

Dziekujemy Lewicy
Avatar użytkownika
Dreed
Site Admin
Site Admin
 
Posty: 8105
Obrazy: 7
Obrazy: 7
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: SSR Jarosław
Kim jestem ?: Zły admin

Postprzez mo65 » piątek, 19 grudnia 2008, 11:01

A prokuratorzy -urzędnicy się cieszą bo mają na papierze awanse a III władza płacze.!!!!

[ Dodano: Pią Gru 19, 2008 10:05 am ]
Nigdy więcej w życiu nie pójdę na żadne wybory !!!
mo65
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 37
Dołączył(a): niedziela, 13 lipca 2008, 11:24

Postprzez Dreed » piątek, 19 grudnia 2008, 11:08

Tak instrumentalne traktowanie III władzy powinno nas tym bardziej zachęcać do działania i protesów, a nie powodowac zwątpienie, gdyż tylko taką metodę mają rządzący na nas...

Wziąć nas na przeczekanie i przykro mi, że niektórzy się poddają.... :cry: Takie porażki, ignorowanie Konstytucji, procedury legislacyjnej, zagrożenia TK - powinno nas dopingowac i zachęcać do wyrażania swojego zdania!

Pamiętajcie, że matysiak, przy takim podejściu do sedziów, będzie (jeżeli wejdzie w życie) Waszą ustawą na najbliższe dziesięć lat....

i znowu przyjedzie nowy minister i powie - dajemy podwyzkę, jakiej nie było od 1999 roku, :wink:
Avatar użytkownika
Dreed
Site Admin
Site Admin
 
Posty: 8105
Obrazy: 7
Obrazy: 7
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: SSR Jarosław
Kim jestem ?: Zły admin

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do AWANSE POZIOME - kolejne akcje !!!

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość