Problemy z biegłymi

Tutaj możemy dyskutować bardzo szeroko na wszelkie tematy związane z opiniami biegłych sądowych

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Re: Piszą o nas w listopadzie 2017

Postprzez Joasia » sobota, 9 grudnia 2017, 17:38

tomas napisał(a):Ja ostatnio szukałem biegłego onkologa i lekarz, który był kiedyś na liście podał telefon do innego, który mógłby się podjąć. Gdy zadzwoniłem, to zapytał ile sąd płaci, ale po podaniu stawki parsknął śmiechem i podziękował.

Od wyroku TK ze skargi biegłego lekarza biegli, zwłaszcza biegli lekarze, mają płacone rynkowo. Inaczej by ich w ogóle nie było.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6441
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: Piszą o nas w listopadzie 2017

Postprzez Joasia » sobota, 9 grudnia 2017, 17:42

Brat Furtian napisał(a):Żeby nie było niedomówień: jestem nauczycielem akademickim i zarazem biegłym lekarzem (ale nie biegłym sądowym).

tomas napisał(a):Ja ostatnio szukałem biegłego onkologa i lekarz, który był kiedyś na liście podał telefon do innego, który mógłby się podjąć. Gdy zadzwoniłem, to zapytał ile sąd płaci, ale po podaniu stawki parsknął śmiechem i podziękował.

Jak się dokładnie wczytać w rozporządzenia MS z 2013 o wynagradzaniu biegłych w procesie cywilnym i karnym, a następnie porównać odpowiednie przepisy z poprzednim rozporządzeniem (tym z 1975 roku), okazuje się, że nie ma już obowiązku składania przez biegłego karty pracy. Nie ma odpowiednika § 12 starego rozporządzenia, który nakładał na biegłego obowiązek składania karty pracy, a § 8 obu obowiązujących rozporządzeń jasno i wyraźnie mówią, że odbieranie oświadczenia od biegłego dotyczy tylko poniesionych przez niego wydatków. Jeżeli się nie mylę, reguły wykładni nakazują przyjąć, że pominięcie odpowiednika § 12 było celowym zabiegiem prawodawcy. To buchalterzy z sądów i prokuratur bezprawnie żądają od biegłych, a pośrednio od sędziów i prokuratorów, którzy przyznają biegłym wynagrodzenie, przedstawiania kart pracy pod rygorem nierozliczenia rachunku biegłego pod względem rachunkowo-księgowym. Może zabrzmi to ostro, ale jest rzeczą sędziego i prokuratora, by sprowadzić swoich księgowych na ziemię i uzmysłowić im, że nie mogą domagać się od biegłych kart pracy. Oni to robią tylko dlatego, że zawsze tak było. Cóż, już nie jest.

Moim zdaniem biegłemu można zapłacić tyle, ile sobie zażyczy, i będzie to zgodne z prawem. Można, ale nie trzeba. Regulatorem wysokości rachunku powinna być tu konkurencja rynkowa między biegłymi (stosunek jakości opinii do ceny) oraz zdrowy rozsądek sędziego i prokuratora, którzy wydają postanowienie o przyznaniu wynagrodzenia.

Hammurabi napisał(a):A gdyby zacząć w końcu poważnie egzekwować obowiązki i kary z art. 280 i 287 k.p.c... <mysli>

Granica między wymuszaniem spełnienia obowiązku obywatelskiego, jakim jest pełnienie funkcji biegłego, a nałożeniem obowiązku pracy jest bardzo cienka. Rokrocznie wydaję kilkadziesiąt opinii, z czego mniej więcej połowa to ekspertyzy wymagające po kilkadziesiąt godzin pracy. Reszta to ekspertyzy mniej czasochłonne, na każdą wystarczy kilkanaście godzin pracy. Jak łatwo oszacować, w ciągu roku poświęcam od pół tysiąca do tysiąca godzin na wykonywanie ekspertyz. To ekwiwalent od trzech do sześciu miesięcy pracy na pełnym etacie. Wielu moich kolegów jest w podobnej sytuacji. Uważam, że stosowanie wobec nas środków dyscyplinujących, które mają na celu wymuszenie wydania kolejnej opinii, de facto przekształca obowiązek obywatelski w obowiązek pracy. Przypominam, że obowiązek pracy może być nałożony tylko przez ustawę, a i tu ustawodawca nie ma dowolności, bo wiążą go ratyfikowane umowy międzynarodowe.

Często na tym forum wielu z Państwa słusznie wskazuje, że niezadowolone strony, domagając się szybkich procesów, widzą tylko wycinek rzeczywistości, tj. swoje sprawy, i zapominają, że prócz ich sprawy przeciętny sędzia ma w referacie kilkaset innych. Proszę więc nie popełniać tego samego błędu przy ocenianiu biegłych i pamiętać, że przeciętny biegły lekarz wydaje więcej niż jedną opinię rocznie.

A mówiąc tak po ludzku, nie po prawniczemu: oprócz pełnienia funkcji biegłego mam inne, liczne obowiązki zawodowe, np. nauczanie studentów, pracę naukową. I wie Pan, ja też chcę mieć czas wolny, który spędzę z bliskimi, poświęcę na swoje hobby itd.

O , właśnie, bo piszę w trakcie czytania zaległości. To jest to, o czym wyżej pisałam: stawki są rynkowe i tak je przyznajemy. Dziękuję Panu, Bracie Furtianie, za dokładne naświetlenie sprawy :)
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6441
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Modern_judge » sobota, 9 grudnia 2017, 18:07

A słyszeliście o umowach o sztywne stawki pomiędzy prezesami a instytucją, która następnie zleca usługę biegłemu i kasuje nadwyżkę?
Ważne są tylko czyny odważne.
Modern_judge
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2217
Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 22:40
Kim jestem ?: Modern_judge

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Joasia » sobota, 9 grudnia 2017, 19:34

Nie.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6441
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: Piszą o nas w listopadzie 2017

Postprzez kam » sobota, 9 grudnia 2017, 21:55

Joasia napisał(a):
kam napisał(a):
Vilgefortz napisał(a):U mnie w okręgu właśnie zrezygnował z opiniowania ostatni lekarz ortopeda z listy :D

Dopiero? Moje akta od dawna zwiedzają Polskę.

A czemu nie Pan dr S.M.????
M.zd. jest rewelacyjny. No i w ogóle jest, co też nie jest bez znaczenia.

Bo dr S.M. odmawiał opiniowania dla rejonu, w którego okręgu mieszka. A teraz... Zdarza się, ale jakoś mnie nie przekonuje.
kam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1864
Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 08:37
Lokalizacja: niedaleko Warszawy

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Geralt » sobota, 9 grudnia 2017, 23:44

Ma ktoś namiary na sensownego neurologa? Na priva poproszę

Wysłane z mojego LG-M250 przy użyciu Tapatalka
Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

www.iudex.pl

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3422
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Włóczykij » niedziela, 10 grudnia 2017, 01:50

romanoza napisał(a):
Włóczykij napisał(a):I powielasz ciągle tę samą inercyjną gadkę
Po takim tekście to aż się chce dyskutować :evil: W wielu tematach gadasz już sama ze sobą, widzę że chcesz opanować całe forum.


No jednak Twój post świadczy o czymś innym. Kogoś ciągle boli moje pisanie... ale tu akurat Ty masz dogłębniejszą wiedzę, dlaczego nie namy tematu wspólnego...
@forgot-me-not - jasno się wyraziłam nieraz, że styl tiulowo-kokardowy nie jest mój. Z uwagi na okres świąt w podpisie nie mam swojego odwołania do Asnyka "trzeba z żywymi naprzód iść" i to oznacza potrzebę rozmów konstruktywnych. Wypowiedź Brata Furtiana była ciekawa, bo wyjawił swój pogląd i choć poruszył znane zagadnienia, na które powinien znać odpowiedź, to jednak dają one opcję do sensownej dyskusji. Nie odpowiadałam mu bezpośrednio, gdyż to już by była rozprawka. Temat "biegli" żyje od lat i tyle (dużo też się opisałam na ten temat)... Dlatego wypowiedź o zmianie przepisów jako panaceum jest inercją. Praktyk widzi, jak działają przepisy i stąd optowanie, że zmiana przepisów nas uzdrowi, oznacza tok inercyjny. Ilość ciągłych "przetoczeń" słownych na ten temat nazwałam gadką, bo ile można... Kolejny nie rozwiązany problem...

Notabene w ciekawej dacie pojawił się problem mojego pisania..., bo właśnie następowało przesilenie rządu.
Przy tej okazji wpiszę moją tezę konik : nie umiemy pozyskać fachowców na biegłych, co powinno być prestiżem, ale uważamy, że pozyskamy sędziów pokoju ....

Brat Furtian zasługiwał na odpowiedź poważną, jak wspomniałam, a nie inercję. Kolejne posty przyniosły dobre przykłady, ale to sygnały.
Joasiu akurat to 322 kpc trzeba by przemoderować, by uzyskać efekt, gdyż na tę chwilę jednak nie daje opcji odstępstwa w momencie, gdy są potrzebne wiadomości specjalne. Jeżeli można szacować z innych dowodów, to faktycznie można korzystać z tego przepisu. Gdy pojawia się element z wiadomości specjalnych, nie. Dlatego 322 kpc stosowałam, gdy biegły wskazał sam, że szacuje, bo nie ma możliwości pozyskania materiału dowodowego, by opinia była co do 1 zł. Wtedy biegły z wiadomościami specjalnymi i ja jako orzecznik oceniający opinię, korzystający z niej, mogliśmy doprowadzić do zakończenia sprawy, bez wodzenia za nos kolejnymi wnioskami dowodowymi.
Dziwi, że przy okazji obietnic postępowania uproszczonego 322 kpc nie odegrało roli (tu moderacja powinna być). To postępowanie uważam za iluzję, choć faktycznie stanowi uproszczenie przy apelacji.
Joasiu, uważam, że wg stawek rynkowych można biegłym było płacić wcześniej. Już na kanwie dawnego rozporządzenia (wyraźna regulacja, gdy nie można inaczej pozyskać biegłego), jak i płacić lekarzom wg stawek godzinowych, gdy taka była ich praca w danej opinii.
Co do przykładu Moderna - znam inny, gdy biegli dali ofertę, a w postanowieniu ścięto im stawki. Nawet poszli na drogę sądową (bezskutecznie, bo przecież nie ma) i też uważam, że mieli prawo się wkurzyć, ale szczegółów nie podam.
Gdy biegły bardzo nas wspomagający zawalił termin uo koleżanki, która pierwszy raz korzystała z jego opinii, szybko jej wyperswadowałyśmy grzywnę. Bo on na medal zasługuje, choć ciągle ma problem z terminami (jak i inni).
I tak możemy snuć. Mimo przepisów, po prostu też można i trzeba... Niestety jak czytamy doświadczenia z praktyki są różne ...
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 13955
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez anpod » niedziela, 10 grudnia 2017, 18:35

Włóczykij napisał(a):Kogoś ciągle boli moje pisanie...
A próbowałaś się czasem przeczytać przed wysłaniem posta, Włoczko ? Spróbuj, może to Ci coś wyjaśni...
Włóczykij napisał(a):Notabene w ciekawej dacie pojawił się problem mojego pisania..., bo właśnie następowało przesilenie rządu.
Rozwijasz się ... niedawno doszłaś do wniosku, że weszłam z Tobą w polemikę w jakiejś bieżącej sprawie ( naprawdę z rozpędu i bez refleksji, bo 100 x obiecywałam sobie, że nie będę więcej ), ponieważ tego samego dnia napisałaś posta w wątku nieczynnym od 4 lat, w którym ja nawet słowa nigdy nie napisałam, a powodem miało być to, że te 4 lata wcześniej w tymże wątku efa ( jako moja koleżanka ) wypowiedziała pogląd odmienny do Twojego. Nawet nie chciało mi się tej bzdury komentować, szczególnie, że dostatecznie dużo czasu mi zajęło samo domyślanie się, jakimi meandrami Twoje pomysły krążą.
Ale przesilenie rządowe...wow!! fiu, fiu! No, tego nie mogłam sobie odpuścić.
aby pomóc, wystarczy kliknąć - dzieciom :) psiakom :) chorym :)
anpod
VIP
VIP
 
Posty: 3540
Dołączył(a): czwartek, 11 grudnia 2008, 14:46

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Brat Furtian » niedziela, 10 grudnia 2017, 19:23

Modern_judge napisał(a):A słyszeliście o umowach o sztywne stawki pomiędzy prezesami a instytucją, która następnie zleca usługę biegłemu i kasuje nadwyżkę?

Takie umowy istnieją między niektórymi jednostkami organów ścigania a instytucjami dysponującymi biegłymi, ale nie słyszałem, żeby tak robiły poszczególne jednostki wymiaru sprawiedliwości.
Brat Furtian
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 108
Dołączył(a): wtorek, 30 maja 2017, 14:58

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Włóczykij » poniedziałek, 11 grudnia 2017, 00:46

No i pytanie, czy to tylko wyzysk, czy ta różnica jest za zgodą zaintersowanych, gdyż jednostka zapewnia bazę materiałową, której otrzymanie kosztuje.
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 13955
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Włóczykij » poniedziałek, 11 grudnia 2017, 01:12

anpod napisał(a):
Włóczykij napisał(a):Kogoś ciągle boli moje pisanie...
A próbowałaś się czasem przeczytać przed wysłaniem posta, Włoczko ? Spróbuj, może to Ci coś wyjaśni...
Włóczykij napisał(a):Notabene w ciekawej dacie pojawił się problem mojego pisania..., bo właśnie następowało przesilenie rządu.
Rozwijasz się ... niedawno doszłaś do wniosku, że weszłam z Tobą w polemikę w jakiejś bieżącej sprawie ( naprawdę z rozpędu i bez refleksji, bo 100 x obiecywałam sobie, że nie będę więcej ), ponieważ tego samego dnia napisałaś posta w wątku nieczynnym od 4 lat, w którym ja nawet słowa nigdy nie napisałam, a powodem miało być to, że te 4 lata wcześniej w tymże wątku efa ( jako moja koleżanka ) wypowiedziała pogląd odmienny do Twojego. Nawet nie chciało mi się tej bzdury komentować, szczególnie, że dostatecznie dużo czasu mi zajęło samo domyślanie się, jakimi meandrami Twoje pomysły krążą.
Ale przesilenie rządowe...wow!! fiu, fiu! No, tego nie mogłam sobie odpuścić.


zwracam uwagę, że wpis jest poza tematem
dodam jednak, że wiem, co piszę i pamiętam
nie aprobuję pewnego stylu i nie będę rozwijać opowieści znanych mi z reala
potwierdzeniem jest tylko ponowne wycięcie wpisu na FIS, gdzie zdecydowanie krytycznie konsekwentnie odniosłam się do reprezentacji Prezesa IS na otwarcie Konferencji Medel, gdzie stwierdził, że zachowanie odwołanej prezes SO Kraków jest godne pochwały
mamy inne zdanie o tej postawie, to egoizm, pisałam już o tym szerzej
notorycznie irytuje mnie notoryczne psucie wizerunku sędziów i dlatego konkretnych słów zdecydowanie należy używać
a swoją drogą - czy nie o to cały czas są apele, o odważne zachowania ...
bo założymy, że nawet mocniejsze wyrażenia sa zarezerowane dla jednych słusznie wybranych opozycjonistów

taka poszerzone refleksja - dygresja wielątkowa wobec notorycznego negowania mojego stanowiska, do czego mam niezbywalne prawo
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 13955
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez anpod » poniedziałek, 11 grudnia 2017, 10:08

Włóczykij napisał(a):zwracam uwagę, że wpis jest poza tematem
to się akurat zgadza, może ktoś wywali to do jakiego kosza, dygresji, czy gdzie ? Jak i inne w tym klimacie z tego wątku?
aby pomóc, wystarczy kliknąć - dzieciom :) psiakom :) chorym :)
anpod
VIP
VIP
 
Posty: 3540
Dołączył(a): czwartek, 11 grudnia 2008, 14:46

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez jaaga » poniedziałek, 11 grudnia 2017, 17:38

Moja koleżanka, która jest biegłym lekarzem twierdzi, że lekarze za godzinę pracy bieglego dostają 30-50 zł w zależności od tytułu. W prywatnych przychodniach w Warszawie wizyta lekarska (standardowo 15 min) nie kosztuje raczej mniej niż 100 zł. Specjaliści zwykle kosztują więcej. Dobrzy specjaliści ciągną do dużych miast gdzie stawki są wysokie.
Zatem brak biegłych chirurgów i innych lekarzy może być jednak związany ze stawkami. :/:
Avatar użytkownika
jaaga
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 798
Dołączył(a): piątek, 16 września 2016, 14:21
Kim jestem ?: always look on the bright side of life

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Włóczykij » wtorek, 12 grudnia 2017, 01:59

No jest tak, choć raczej ludzi z tzw. prowincji twierdzą, że w dużych ośrodkach jednak rynek jest większy i stawki niższe.
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 13955
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez doktor » środa, 13 grudnia 2017, 18:18

jaaga napisał(a): Zatem brak biegłych chirurgów i innych lekarzy może być jednak związany ze stawkami. :/:


Nie obraź się, ale to nie jest odkrywcza teza. Biegli naprawdę nie będą dla nas pracować za etosy.
doktor
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 751
Dołączył(a): poniedziałek, 17 grudnia 2012, 22:19
Kim jestem ?: właśnie mam przerwę w pisaniu uzasadnienia

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Volver » piątek, 15 grudnia 2017, 14:23

jaaga napisał(a):Moja koleżanka, która jest biegłym lekarzem twierdzi, że lekarze za godzinę pracy bieglego dostają 30-50 zł w zależności od tytułu. W prywatnych przychodniach w Warszawie wizyta lekarska (standardowo 15 min) nie kosztuje raczej mniej niż 100 zł. Specjaliści zwykle kosztują więcej. Dobrzy specjaliści ciągną do dużych miast gdzie stawki są wysokie.
Zatem brak biegłych chirurgów i innych lekarzy może być jednak związany ze stawkami. :/:


To nie tylko problem ethosów- czyli stawek, ale biegłych z pewnych dziedzin w ogóle nie interesuje stawanie w sądzie za jakąkolwiek stawkę , albowiem1) lub są zbyt zmęczeni tym że muszą pracować na 4 ry etaty aby zarobić godnie i fizycznie nie mają czasu na uciążliwości sądowe , albo są także2) zbyt "rozpaskudzeni" własnym mniemaniem o sobie,(a zwłaszcza jeżeli sekretarz w zbyt obcesowy zwróci się do tego czy owego światowej sławy specjalisty- na moje osobiste zaproszenie biegły zjawił się nieomal natychmiast , kiedy sekretarka się z nim nieomal pokłóciła, że ma być i już-dzielna dziewczyna ;) ) po części to nadal pokutująca opinia że stawanie w sądzie to zabiera mnóstwo czasu gdy pacjenci czekają(ale to tez można uniknąc poprzez absolutnie sprawne telefoniczne ustalanie rozprawy sądowej jako spotkania specjalisty z adwokatami, pełnomocnikami stronami-- na zasadzie "oszczędzaj czas każdego, nawet jeśli jesteś sądem najwyższym') lub w rzeczy samej zarobkowanie w sądzie ich nie interesuje a służbę społeczeństwu mają w głębokim poważaniu (moje najgorsze doświadczenia były z optykami okulistami złotnikami oraz specami od elektroniki komputerowej, ginekologami (w ogóle brak chętnych) oraz specjalności ze świata szeroko rozumianej bankowości, domów maklerskich , księgowi jako tako , chirurdzy ortopedzi także (aczkolwiek bywa ciężko, psychiatrzy tez nie jest źle, tłumaczy jest "od groma i trochę,"-poza pismem gotyckim z grunbuchów,budownictwo i pojazdy także niexle tylko tzreba uważać na poszczególnych "fachowców"z branż, chałas i akustyka- dno-czyli brak i braki w wiedzy..Więcej nie pamiętam.
"Jeżeli już coś postanowić,to z głębokiego po dobrym myśleniu przekonania"Daniel Kerias.
Avatar użytkownika
Volver
VIP
VIP
 
Posty: 12409
Dołączył(a): poniedziałek, 8 lutego 2010, 22:23
Lokalizacja: Poznań

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez jaaga » piątek, 15 grudnia 2017, 16:57

he he - Volver - stawiłbyś się, gdybyś był światowej sławy sędzią i kazaliby Ci być i już? <rotfl>
bardzo niewiele ludzi chce coś robić społecznie...
za czasów młodości natknęłam się jeszcze na lekarzy przedwojennych ze starych rodzin lekarskich i ich podejście było... inne
pytanie czy sądy też nie były inne...
a koleżanka twierdzi, że przed sądem nikt nie chce stawać, bo.... szkoda czasu
Avatar użytkownika
jaaga
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 798
Dołączył(a): piątek, 16 września 2016, 14:21
Kim jestem ?: always look on the bright side of life

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Brat Furtian » piątek, 15 grudnia 2017, 19:31

Volver napisał(a): to tez można uniknąc poprzez absolutnie sprawne telefoniczne ustalanie rozprawy sądowej jako spotkania specjalisty z adwokatami, pełnomocnikami stronami-- na zasadzie "oszczędzaj czas każdego, nawet jeśli jesteś sądem najwyższym'


Spróbuję odnieść się do Pańskiej wypowiedzi, zachowując złoty środek.

Tak na szybko mogę wymienić trzy plusy stawiennictwa w sądzie:

Po pierwsze, w ostatnich kilku latach zauważyłem ogromną zmianę u pracowników sekretariatów sądowych: osoby, które dzwonią do mnie, odbierają mój telefon lub przyjmują mnie w sekretariacie sądu, są uprzejme i zorientowane w referatach swoich sędziów. Już nie pamiętam przypadku, żeby mnie tak po prostu spławiono.

Po drugie, w większości sądów, w których mi zlecano opinie, panuje już wspomniany przez Pana zwyczaj dzwonienia do biegłego z prośbą o uzgodnienie takiego terminu stawiennictwa, żeby pasował zarówno sędziemu, jak i biegłemu. Nie uważam, żeby takie postępowanie obniżało autorytet sądu. Jest wprost przeciwnie, (przynajmniej w moich oczach) sprawnie prowadzona rozprawa bardzo dobrze świadczy o sędzim. Z reguły jest tak, że po takim telefonie z prośbą o uzgodnienie terminu udaje mi się stawić w sądzie w ciągu 2-3 tygodni, natomiast gdy wezwanie przychodzi pocztą, wyznaczony termin najczęściej koliduje z innymi moimi obowiązkami i z reguły daję radę stawić się w sądzie dopiero po 2-3 miesiącach.

Po trzecie, do sądu zawsze chodzę złożyć opinię uzupełniającą lub dodatkową, przy czym w przypadku tej drugiej objętość i złożoność nowego materiału dowodowego, tj. nowej dokumentacji medycznej, są z reguły tak niewielkie, że wystarczy mi parę minut zastanowienia się na sali, by odpowiedzieć na pytania. Za wydanie ustnej opinii wyłącznie na podstawie akt sprawy (ostatnia pozycja z tabeli wynagrodzenia dla biegłych z medycyny) mogę policzyć do trzy osiemdziesięciu kilku złotych, co już jest bardzo dobrym zarobkiem za 1-2 godziny mojej pracy.

Tak na szybko przychodzą mi do głowy też trzy minusy:

Po pierwsze, wcale nierzadkie są głupie pytania pełnomocników lub sądu. Głupie pytania polegają na tym, że osoba pyta mnie o podstawy faktyczne moich wniosków, chociaż odpowiedź znajduje się w sprawozdaniu opinii. Ja nie piszę sprawozdań tylko dla samego ich napisania ani nie przepisuję w nich bezrefleksyjnie tego, co jest w dokumentacji medycznej - na to szkoda byłoby mojego czasu. Ja tam piszę to, co stanowiło podstawę faktyczną moich wniosków, i do tego piszę to przystępnie, tzn. językiem zbliżonym do naturalnego (potocznego). Dam przykład: jeżeli w dokumentacji medycznej jest mowa, że pacjent był splątany, miał blade powłoki ciała, ASM 120/min, RR 85/60, oddech 24/min, erytrocyty 3,2 G/l, hemoglobinę 30 g/dl i hematokryt 31%, w sprawozdaniu piszę: "Pokrzywdzony miał objawy kliniczne wstrząsu krwotocznego, tj. niepełny kontakt z otoczeniem, niedokrwioną (bladą) skórę, bardzo szybką czynność serca (120/min), niskie ciśnienie tętnicze krwi (85/60 mm Hg) i bardzo szybki oddech (24/min). Badanie laboratoryjne krwi wykazało obniżenie parametrów świadczących o krwotoku: czerwone ciałka krwi 3,5 G/l (dolna granica normy 4,2 G/l), hemoglobina 30 g/dl (dolna granica normy 40 g/dl) i hematokryt 31% (dolna granica 40%)". We wnioskach już nie powtarzam tego, tylko piszę: "Pokrzywdzony miał wstrząs krwotoczny". Kiedy w takiej sytuacji pełnomocnik lub sąd pytają mnie, skąd wiem, że pokrzywdzony miał wstrząs krwotoczny, od razu staje się oczywiste, że nie przeczytali sprawozdania, bo tam jest odpowiedź. I takie pytania nazywam właśnie głupimi pytaniami. Nie mam nic przeciw bronieniu swoich opinii w sądzie, ale odpowiadanie na głupie pytania nie podoba mi się. Nie oczekuję od sądu czy stron wiedzy medycznej, bo to ja jestem od tego, ale oczekuję, by moją opinię przeczytali od a do z.

Po drugie, ból nóg, jeżeli składam opinię ustną dłużej niż półtorej godziny, ale to, na szczęście, jest rzadkie. Tylko wyjątkowo sędzia sam z siebie zaproponuje biegłemu, by usiadł. Mnie się to raz zdarzyło. I raz, gdy już sam o to poprosiłem, odpowiedział: przed sądem stoi się.

Po trzecie, sędziowie niemal zawsze zachowują się kulturalnie i zwracają się do mnie: "panie doktorze" lub "panie biegły", gorzej jest z palestrą. Niestety, część sędziów nie potrafi temperować pełnomocników, którzy tak zadają pytania: "niech biegły nam powie, czy". Tak to się zwracało do lokajów w XIX w.: "Niech Maciej zaniesie pakunki do mojego gabinetu, a potem wyczyści i wypastuje mi buty".

jaaga napisał(a):a koleżanka twierdzi, że przed sądem nikt nie chce stawać, bo.... szkoda czasu


Tak źle nie jest. Przynajmniej u mnie. Fajnie jest skutecznie obronić wyrażony w opinii pogląd, gdy pełnomocnik zadaje sensowne pytania. No i jest też, jak już napisałem, dobry pieniądz za to. :)
Brat Furtian
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 108
Dołączył(a): wtorek, 30 maja 2017, 14:58

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez forget-me-not » sobota, 16 grudnia 2017, 00:04

Dziękuję za uwypuklenie kilku - wydawałoby się, że oczywistych - kwestii, które umykają w wirze pracy czy na sali rozpraw, które schodzą na dalszy plan wobec konieczności zapanowania nad pełnomocnikami i stronami jak np. to stanie w czasie składania opinii. Myślę, że na tym polu można byłoby wypracować jakieś dobre praktyki.

Zaryzykuję tezę, że problemy z biegłymi wynikają również (choć nie przede wszystkim) z tej przyczyny, że generalnie ludzie nie lubią sądów, nie wiedzą co może ich tam spotkać, bazują na obiegowych opiniach. Jest to sytuacja stresogenna, więc o ile mogą to unikają stawiennictwa. Często już po sprawie są zaskoczeni, że nie było tak żle :) Wiadomo, że wydanie opinii wiąże się z dużą odpowiedzialnością, a potem trzeba jeszcze bronić swojego stanowiska. Do tego niektórzy pełnomocnicy mają taktykę wprowadzania nerwowej atmosfery na sali rozpraw, naskakiwania na biegłych, wyprowadzania z równowagi (może wpisują się w to i te głupie pytania?), co biegli rzadziej wstępujący na sali odbierają jako osobisty atak, podważanie ich kompetencji. Myślę, że sąd nie powinien pozwalać na takie praktyki.

Brat Furtian napisał(a): Po trzecie, sędziowie niemal zawsze zachowują się kulturalnie i zwracają się do mnie: "panie doktorze" lub "panie biegły", gorzej jest z palestrą. Niestety, część sędziów nie potrafi temperować pełnomocników, którzy tak zadają pytania: "niech biegły nam powie, czy". Tak to się zwracało do lokajów w XIX w.: "Niech Maciej zaniesie pakunki do mojego gabinetu, a potem wyczyści i wypastuje mi buty".


Dobre porównanie :lol: :lol:

Brat Furtian napisał(a): Tak źle nie jest. Przynajmniej u mnie. Fajnie jest skutecznie obronić wyrażony w opinii pogląd, gdy pełnomocnik zadaje sensowne pytania. No i jest też, jak już napisałem, dobry pieniądz za to. :)


To potwierdza moją tezę, że z pieniędzmi nie jest tak najgorzej
forget-me-not
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 127
Dołączył(a): poniedziałek, 21 kwietnia 2014, 20:17

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez jaaga » sobota, 16 grudnia 2017, 13:57

Bardzo mi się podoba to co napisałeś Bracie Furtianie.
Ważne jest, by nas (wszystkich) traktowano z szacunkiem.
Avatar użytkownika
jaaga
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 798
Dołączył(a): piątek, 16 września 2016, 14:21
Kim jestem ?: always look on the bright side of life

Re: Problemy z biegłymi

Postprzez Modern_judge » sobota, 16 grudnia 2017, 17:14

Bracie Furtianie. Jedna uwaga na marginesie. Tutaj sobie nie "Pan-amy". :D
Ważne są tylko czyny odważne.
Modern_judge
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2217
Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 22:40
Kim jestem ?: Modern_judge

Poprzednia strona

Powrót do Biegli sądowi

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość