Piszą o nas w październiku 2017 r.

Szeroka dyskusja nad naszymi protestami, prasą, propozycjami działań

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez Włóczykij » niedziela, 1 października 2017, 20:13




ten arytkuł o potrzebie zmiany i kreślonym kompromisie jest w pewnym sensie bardziej niebezpieczny niż działania obozu władzy
władza bowiem wiadomo, jakie ma cele, a tu pod pozorem dyskuru naukowego funduje nam się miszmasz argumentacyjny i powstają stąd złe wnioski, mimo że pewne fragmenty są z realiów
warto by było dokładnie krok po kroku rozpisać, jak jest naprawdę, ale jak widać brak jest zainteresowanych widzeniem świata takim jakim jest bez potrzeby projekcji swojej wizji
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 17961
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez Włóczykij » niedziela, 1 października 2017, 20:34

regis napisał(a):
Geralt napisał(a):
regis napisał(a):+ "Gen niezawisłości " GW <uoee>


Bez komentarza. :/:

http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,224 ... aszyc.html

wersja dostępna tylko dla penumeratorów

a może warto kilka słów komentarza ? bo tekst mocno subiektywny nie bym akurat kogoś chciał tu specjalnie bronić tylko oburza mnie fałszywy przekaz GW na s.delegowanych zupełnie jakby to pisała osoba z zarządu I a nie autorka artykułu
-sprzedali się za dodatki które stanowią nawet druga pensję dodatki te istniały od dawna i za poprzednich rządów i wcześniej nikt nie wytykał wówczas delegowanym "sprzedania się ..a np. w KRS jego członkom przysługuje dieta =20% wynagrodzenia zasadniczego sędziego za każdy dzień posiedzenia czyli min. 1380 zł a jak w 2012 było 57 dni posiedzeń daje to min 78 tys zł dodatkowo a jakoś nikt np.s.Żurkowi tego nie wytyka.. że poszedł i tkwi w kRS dla pieniędzy
-dyscyplinarki sędziów delegowanychpoza 1 opisanym przypadkiem (J.Iwniec) nie wiadomo za co pozostali mieli dyscyplinarki i jakim orzeczeniem się skończyły..bo słyszałem że były i uniewinnienia ponadto można być sędzią z dyscyplinarką np. naganą i orzekać ale już być quasi urzędnikiem w MS już nie ..
-wypchnięci na margines stowarzyszenia tu nie wiem kto kogo wypchnął a kto sam zrezygnował i dlaczego etc
-kiepscy orzeczniczo to ciekawe kto i jak to stwierdził


dziś ponownie przedst. GW w TVN - idąc takim językiem jak w powyższym artykule - dała przykład układu i obrony koleżeńskiej, a nie rzetelnego dziennikarstwa, gdzie można krytykować, ale nie rozpowszechniać informacje dezawuujące, ale wygodne
wystarczy poczytać, kto co pisze w GW na temat sądwnictwa i można obstawić z jaką grupą sędziowksą trzyma ..., że o innych dowodach powiązań nie wspomnę ...
red. Wielowiejska w Loży prasowej znowu sobie uzurpowało prawo do podawania informacji wg wersji swojego koleżeństwa o innym sędzi (który akurat poza aktem odowłania jest w tym względzie łaskawszy i "brudów" sądowych... nie pierze via media)
mamy zatem niszę na rynku prasy papierowej, bo w elektronice w tym nurcie prasy, do którego aspirowła GW dość dobrze wypada onet i jego ekipa dziennikarska

a o życiu sądowym opowiada tu s. Piwnik (asystentów przemilczę skoro karnistka SO mówi na ten temat, co może robić asystent w tym miejscu, ale co do uzasadnień to te wypowiedzi tylko wężykiem)
http://www.rp.pl/Sedziowie-i-sady/30904 ... .html#ap-3
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 17961
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Piszą o nas w październiku 2017 r.

Postprzez Włóczykij » niedziela, 1 października 2017, 22:20

https://oko.press/images/2017/09/Oko_sa ... i_druk.pdf
no właśnie ładny pomysł
ale wmontowanie nazwy konkretnej partii podważa sens akcji i możliwość dotarcia do gremiów na czym na powinno zależeż
a co do prawdy fałsz, to chyba z wpisów z tego wątku do założenia osobny - kiedy okopress podpada pod prawdę, a kiedy pod fałsz ...
niestety przestrzelone ...
a szkoda, bo już na 11.11 miałam wykorzystać
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 17961
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez Geralt » poniedziałek, 2 października 2017, 11:19

IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6628
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez Geralt » poniedziałek, 2 października 2017, 12:00

Mariusz Królikowski
„Rusza FWS”

http://www.krs.pl/admin/files/kwartalni ... uk_prv.pdf ... uk_prv.pdf

Kwartalnik KRS, strona 56 i n.
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6628
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez jaaga » poniedziałek, 2 października 2017, 15:14

Avatar użytkownika
jaaga
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1728
Dołączył(a): piątek, 16 września 2016, 14:21
Kim jestem ?: always look on the bright side of life

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez Modern_judge » poniedziałek, 2 października 2017, 16:04

jaaga napisał(a):próba podsumowania?
http://naczatach.pl/reforma-sadow-czy-d ... na-sedziow


Furia wykształciuchów. I tyle.
Ważne są tylko czyny odważne.
Modern_judge
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3751
Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 22:40
Kim jestem ?: Modern_judge

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez jaro123 » poniedziałek, 2 października 2017, 17:28

jaaga napisał(a):próba podsumowania?
http://naczatach.pl/reforma-sadow-czy-d ... na-sedziow


Ciekawe, czy ktoś jeszcze w to wierzy.
A poza tym uważam, że tylko spłaszczenie struktury sądów powszechnych i zrównanie w statusie wszystkich sędziów sądów powszechnych są w stanie zmienić na lepsze polskie sądownictwo.
jaro123
VIP
VIP
 
Posty: 5472
Dołączył(a): niedziela, 21 października 2007, 16:02
Lokalizacja: lubuskie

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez Johnson » poniedziałek, 2 października 2017, 17:30

jaro123 napisał(a):
jaaga napisał(a):próba podsumowania?
http://naczatach.pl/reforma-sadow-czy-d ... na-sedziow


Ciekawe, czy ktoś jeszcze w to wierzy.


To znaczy w co?
Każdy widzi jak sprawny jest naprawiony TK :lol:
Johnson
VIP
VIP
 
Posty: 9251
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 16:44
Lokalizacja: dziki kraj
Kim jestem ?: nieważne

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez jaro123 » poniedziałek, 2 października 2017, 17:41

Johnson napisał(a):
jaro123 napisał(a):
jaaga napisał(a):próba podsumowania?
http://naczatach.pl/reforma-sadow-czy-d ... na-sedziow


Ciekawe, czy ktoś jeszcze w to wierzy.


To znaczy w co?
Każdy widzi jak sprawny jest naprawiony TK :lol:


W taką propagandę, bo dla mnie to tylko propaganda, bazująca na wcześniej zbudowanym stereotypie negatywnym, jakoby w Polsce miał miejsce zamach na Konstytucję i niezależne sądy. Logicznego dowodu na to dotychczas nie przeprowadzono. Gołym okiem widać, że to nie prawda. dlatego się zastanawiam, kto w to jeszcze wierzy.
Zresztą podobną propagandą jest również hasło: reforma sądownictwa, bo jak dotychczas to co zrobiono i co obecnie proponuje prezydent, to jedynie kosmetyka, która niewiele zmienia. dlatego ja cały czas cierpliwie czekam na prawdziwą reformę, która zmieni obecną strukturę sądownictwa i doprowadzi do jej spłaszczenia i wprowadzi jednolity statu sędziego sądu powszechnego.
Ostatnio edytowano poniedziałek, 2 października 2017, 17:46 przez jaro123, łącznie edytowano 1 raz
A poza tym uważam, że tylko spłaszczenie struktury sądów powszechnych i zrównanie w statusie wszystkich sędziów sądów powszechnych są w stanie zmienić na lepsze polskie sądownictwo.
jaro123
VIP
VIP
 
Posty: 5472
Dołączył(a): niedziela, 21 października 2007, 16:02
Lokalizacja: lubuskie

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez Johnson » poniedziałek, 2 października 2017, 17:46

Do okulisty, bo coś z Twoim gołym okiem jest nie tak.
Johnson
VIP
VIP
 
Posty: 9251
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 16:44
Lokalizacja: dziki kraj
Kim jestem ?: nieważne

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez jaro123 » poniedziałek, 2 października 2017, 17:47

Johnson napisał(a):Do okulisty, bo coś z Twoim gołym okiem jest nie tak.


Jeżeli to argument w dyskusji, to na tym lepiej tę dyskusję skończmy, jeżeli to troska o stan mojego wzroku, to dziękuję serdecznie. :)
A poza tym uważam, że tylko spłaszczenie struktury sądów powszechnych i zrównanie w statusie wszystkich sędziów sądów powszechnych są w stanie zmienić na lepsze polskie sądownictwo.
jaro123
VIP
VIP
 
Posty: 5472
Dołączył(a): niedziela, 21 października 2007, 16:02
Lokalizacja: lubuskie

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez Johnson » poniedziałek, 2 października 2017, 18:01

jaro123 napisał(a):
Johnson napisał(a):Do okulisty, bo coś z Twoim gołym okiem jest nie tak.


Jeżeli to argument w dyskusji, to na tym lepiej tę dyskusję skończmy,


Nie, no argument "Gołym okiem widać, że to nie prawda." jest oczywiście bardziej przekonujący.
Johnson
VIP
VIP
 
Posty: 9251
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 16:44
Lokalizacja: dziki kraj
Kim jestem ?: nieważne

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez jaaga » poniedziałek, 2 października 2017, 18:27

Jaro...teoria jest semantycznie poprawna kiedy ma model. Nasz model okazał się niezgodny z teorią. I to widać gołym okiem :D
Avatar użytkownika
jaaga
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1728
Dołączył(a): piątek, 16 września 2016, 14:21
Kim jestem ?: always look on the bright side of life

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez jaaga » poniedziałek, 2 października 2017, 19:46

Październik mamy
Avatar użytkownika
jaaga
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1728
Dołączył(a): piątek, 16 września 2016, 14:21
Kim jestem ?: always look on the bright side of life

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez kazanna » wtorek, 3 października 2017, 11:33

jaaga napisał(a):Październik mamy

racja <luzik>

Morawiecki: Mamy dziś do czynienia z hermetycznością władzy sądowniczej
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/107 ... iecki.html

Gwizdanie zgodnie z duchem sportu
http://sub-iudice.blogspot.com/
"Nie narzucaj światu swojego formatu."
Sztaudynger
Avatar użytkownika
kazanna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6528
Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 12:04
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Re: Piszą o nas w październiku 2017 r.

Postprzez Trebor » wtorek, 3 października 2017, 12:45

"dlatego ja cały czas cierpliwie czekam na prawdziwą reformę, która zmieni obecną strukturę sądownictwa i doprowadzi do jej spłaszczenia i wprowadzi jednolity statu sędziego sądu powszechnego"

tak ktoś napisał i słusznie a dodatkowo sadownictwo administracyjne też będzie zrównane z powszechnym
Trebor
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 594
Dołączył(a): piątek, 14 marca 2008, 09:57

Re: Piszą o nas w październiku 2017 r.

Postprzez Trebor » wtorek, 3 października 2017, 12:46

oczywiście sądownictwo a nie sadownictwo
Trebor
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 594
Dołączył(a): piątek, 14 marca 2008, 09:57

Re: Piszą o nas we wrześniu 2017 r.

Postprzez Włóczykij » wtorek, 3 października 2017, 15:58

kazanna napisał(a):
jaaga napisał(a):Październik mamy

racja <luzik>

Morawiecki: Mamy dziś do czynienia z hermetycznością władzy sądowniczej
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/107 ... iecki.html

Gwizdanie zgodnie z duchem sportu
http://sub-iudice.blogspot.com/



no właśnie i pozwalamy na szerzenie tej fałszywej opinii
żadna inna władza nie ma tej kontroli - sprawa to akta i wszyscy, którzy w niej podejmują czynności zostawiają je w tych aktach, nadto można także po prostu przyjść do sądu
decyzje podejmuje osoba, która bierze za to odpowiedzialność (niezależnie od tego, co się mówi)
te decyzje nie są w próżni

Falky, a zatem może nowy tekst o powyższym ...
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 17961
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Piszą o nas w październiku 2017 r.

Postprzez jaro123 » wtorek, 3 października 2017, 19:25

A poza tym uważam, że tylko spłaszczenie struktury sądów powszechnych i zrównanie w statusie wszystkich sędziów sądów powszechnych są w stanie zmienić na lepsze polskie sądownictwo.
jaro123
VIP
VIP
 
Posty: 5472
Dołączył(a): niedziela, 21 października 2007, 16:02
Lokalizacja: lubuskie

Re: Piszą o nas w październiku 2017 r.

Postprzez Modern_judge » wtorek, 3 października 2017, 19:49



Komentarze to brednie. Gratulacje! Pan prezes stanął ramię w ramię z Panem Kozdroniem. Chyba nie miał wyboru
Ważne są tylko czyny odważne.
Modern_judge
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3751
Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 22:40
Kim jestem ?: Modern_judge

Re: Piszą o nas w październiku 2017 r.

Postprzez Włóczykij » wtorek, 3 października 2017, 21:51




słowo szopka bardzo adekwatne
gdyby nie to, że poruszamy się w pewnym sensownym kręgu, to teraz można by te argumenty GW I okopress powołać, co to się nie robi dla awansu, czyli medalu, skoro ma on mieć znaczenie, gdyż ktoś uznał, że należy go wręczyć sędzimu z kilkunastoletnim stażu (? chyba nawet nie aż tyle), bo 2 lata jest Prezesem Iustiti, bo w końcu go na to namówili, gdyż wcześniej nie był zainteresowany /vide historia IS/
nie wydaje mi się, by sensownie myślący obywatele "kupowali" hucpę

a s. Piwnik nieustająco o życiu, a nie szopce /na rautach nie opowiada się o takich żmudnościach/:
https://wpolityce.pl/polityka/360574-ba ... h-szczebli
Żeby reformować wymiar sprawiedliwości, trzeba zacząć od tego, czym na co dzień zajmują się sądy poszczególnych szczebli. A więc należałoby dokonać krytycznego przeglądu pracy i procedur, w których przychodzi funkcjonować sądom
—stwierdziła Piwnik.
Dodała, że należy przyjrzeć się temu, jakie warunki pracy należy stworzyć sędziom, „tak by mogli wydawać wyroki w szybszym tempie i by te były lepiej odbierane przez społeczeństwo”. Do tego potrzebne jest jej zdaniem „jasne, dobre prawo, które nie zmienia się z szybkością światła”.
Niezbędne są procedury, które pozwolą sędziemu na sprawne prowadzenie powierzonych mu spraw. Należy przyjrzeć się zakresowi obowiązków spoczywających na poszczególnych sądach. Należy też poprawić warunki pracy sędziów oraz zapewnić im wysoko wykwalifikowanych urzędników, którzy będą pomagać sędziom w pracy
—powiedziała Piwnik.
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 17961
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Piszą o nas w październiku 2017 r.

Postprzez Włóczykij » środa, 4 października 2017, 10:22

http://film.onet.pl/roman-polanski-oska ... cje/z059ch
no neverending

Roman Polański twierdzi, że sądy, które prowadziły sprawę jego gwałtu na Samancie Geimer, były skorumpowane.

ps. patrząc na tę sprawę nie dziwię się, że zaczyna się wątpić. Powstaje pytanie o motyw, by mówić o korupcji. Jednak wątpliwość co do intencji niestety może istnieć, gdy w grę chodzi zapewnienie sobie głosu wyborczego przez sędziego (w jednym z filmów o tej sprawie tak też w takich okolicznościach próbowano relacjonować sprawę). Może to też oczywiście tylko czystość ideologiczna w tej zapalczywości, co znamy z własnego podwórka. Kwestia niepobłażliwości wymiaru sprawiedliwości jakoś jednak zastanawia, a dyskusję niestety łatwo rozprowadzać, bo co do zasady czyn był. Bezkarny też się nie okazał, ale nie w sposób przepisowy. Jednak relacja o krokach tego przepisowego wymiaru sprawiedliwości budziła wątpliwości, choć to już właśnie uroki tej amerykańskiej sądowej sprawiedliwości, gdzie więzienia są zaliczane do najliczniejszych w świecie i pojawiają się zarzuty co do ich części z zakresu pracy niewolniczej. R.Polańskiego by to pewnie nie dotyczyło, ale jednak to jeden system.
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
? https://oko.press/harvesterem-dyskutowa ... s-relacja/
? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 17961
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Piszą o nas w październiku 2017 r.

Postprzez jaro123 » środa, 4 października 2017, 12:02

A poza tym uważam, że tylko spłaszczenie struktury sądów powszechnych i zrównanie w statusie wszystkich sędziów sądów powszechnych są w stanie zmienić na lepsze polskie sądownictwo.
jaro123
VIP
VIP
 
Posty: 5472
Dołączył(a): niedziela, 21 października 2007, 16:02
Lokalizacja: lubuskie

Re: Piszą o nas w październiku 2017 r.

Postprzez Modern_judge » środa, 4 października 2017, 12:17



Dlaczego mamy nie komentować słów polityka - sędziego Żurka?
Polityka, który jak się wydaje nie doczytał przepisów twierdząc, że prokuratorzy podlegają Ministrowi Sprawiedliwości, polityka, który podważa walory sędziego ocenionego przez sędziów w KRS, polityka, który broni fatalnych rozwiązań kształtujących spółdzielczą praktykę od lat, pozwalających na stworzenie układów decyzyjnych w sądownictwie.
Ważne są tylko czyny odważne.
Modern_judge
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3751
Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 22:40
Kim jestem ?: Modern_judge

Następna strona

Powrót do PROTEST SĘDZIÓW...LIST OTWARTY..POZWY..

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości