Strona 2 z 4

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: sobota, 15 września 2018, 15:26
przez regis
Nie wydaje mi się by celowo..go trzymano w szufladzie by wyciągnąć go teraz
Co bowiem teraz się takiego stało by to uzasadnić? Spór o Sn czy KRS trwa od wielu mcy..a jak widać media bardziej ekscytują się tym czy członek KRS podszedł do Ms niż nowa procedura karną choć od lat krzyczą że nic się w tej sprawie nie robi .
Tu zrobiono i co ? Praktycznie cisza :oops:

A naprawdę projekt ustawy to dziesiątki jeśli nie setki rozmów, uzgodnień..sam nie myślałem że tyle to może trwać..ale trwa.. <stres> ..też bym chciał by było szybciej..

Nie doszukiwalbym się 2 dna.. dlaczego akurat teraz..i naprawdę czy to ważne ??
Jak pisałem..wyżej gdzieś..to nie rewolucja ale jednak krok naprzód i tyle

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: sobota, 15 września 2018, 17:55
przez wanam
regis napisał(a):...
Spór o Sn czy KRS trwa od wielu mcy..a jak widać media bardziej ekscytują się tym czy członek KRS podszedł do Ms niż nowa procedura karną choć od lat krzyczą że nic się w tej sprawie nie robi .
Tu zrobiono i co ? Praktycznie cisza :oops:

...


W mediach może tak, ale w sądach pozytywne reakcje - w stylu "super, nie trzeba będzie czytać..." i za chwilę powrót do zwykłej codziennej nawalanki. :roll:

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: niedziela, 16 września 2018, 12:34
przez Geralt
censor napisał(a):
Geralt napisał(a):projekt był przetrzymywany by wyciągnąć go z rękawa w odpowiedniej chwili... Polityka....
Tego akurat nie rozumiem, serio. Rozwiń, proszę, dlaczego go wyciągnięto teraz.


Coś w rodzaju asa w rękawie (na korzyść sedziów) trzymanego na wypadek potrzeby przełamania jakiegoś kryzysu. A teraz mamy kulminację kryzysu, więc stąd moje podejrzenia...

Ale może sie mylę i jest to zbiego okolicznosci... <mysli>

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: niedziela, 16 września 2018, 13:02
przez censor
Myślę, że się mylisz i pisał o tym przekonująco Regis. Kryzys trwa dawno; nie sądzę, by teraz była jego wyraźna kumulacja. Ale też - pomijając inne argumenty - beneficjentami omawianych tu zmian są sędziowie karniści pierwszoinstancyjni. W sensie liczbowym - przymierzając do populacji sędziów - to doprawdy "nisza".

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: niedziela, 16 września 2018, 15:43
przez Modern_judge
A ja przy okazji poproszę o propozycje Forumowiczów jak ma według Was wyglądać formularz uzasadnienia (jest na etapie prac). Każda uwaga będzie przydatna. Dotyczy to również tych, którzy krytykują wszystko, a sędziów z MS uznają za nierobów i miernoty merytoryczne.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: niedziela, 16 września 2018, 15:47
przez Dreed
Geralt napisał(a):... A teraz mamy kulminację kryzysu, więc stąd moje podejrzenia...

Ale może sie mylę i jest to zbiego okolicznosci... <mysli>


Nie przesadzaj. Patrząc całkiem na chłodno, to wbrew temu co się nam wydaje (sędziom) tematyka sądów jest już nuuuuidą do kwadratu dla społeczeństwa.
Popatrz nawet na pseudo blokadę KRS. 8 osób dosłownie. Z tego 2, które przesunięto na koniec korytarza bo bardziej mówią językiem południowych sąsiadów niż polskim, no ale Obywatele RP, dwóch mało pachnących, dwie starsze panie, które strach dotknąć żeby się czasami coś nie stało...
Zapowiedź u zgłoszenie było na 2 tysiące....

Także dla polityków to tylko okazja na kilka wywiadów. Budka - przyszedł na godzinę, potem 12 godzin miał darmowego czasu antenowego itp itd...

Jeśli byłby to kryzys, to prędzej się należy spodziewać opcji zero jako jedynej naprawdę skutecznej, niż marchewek.
Byłem w MS 1,5 roku i wszystkie projekty kodeksowe to wynik miesięcy tarc, konsultacji i wypracowania kompromisów.
Cieszę się, że trochę brałem udział w tych przedsięwzięciach i dumny jestem z kolegów, że przy pomocy Łukasza wreszcie coś zaczyna wchodzić w etap "produkcyjny"

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: niedziela, 16 września 2018, 17:20
przez suzana22
Modern_judge napisał(a):A ja przy okazji poproszę o propozycje Forumowiczów jak ma według Was wyglądać formularz uzasadnienia (jest na etapie prac). Każda uwaga będzie przydatna. Dotyczy to również tych, którzy krytykują wszystko, a sędziów z MS uznają za nierobów i miernoty merytoryczne.


Myślę Modi, że cokolwiek znajdzie się w tym formularzu, to ważne jest, żeby on nie dawał możliwości nieograniczenie obszernego wpisu w poszczególnych punktach/kwestiach w formularzu zawartych :!: . W przeciwnym razie istnieje poważne niebezpieczeństwo, że treść zawarta w poszczególnych punktach formularza - jako za krótka - sprawi, że wyrok nie będzie się poddawał kontroli instancyjnej ;)

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: niedziela, 16 września 2018, 21:43
przez Caramon
Na początku w S. Odwoławczych powinny się w pełni przyjąć obecne przepisy: art. 455a kpk, i art. 437 § 2 k.p.k. na błędy uzasadnienia nie można już uchylać i w ogóle SO powinien tylko w ściśle wskazanych przypadkach z 437 § 2 k.p.k. uchylać, a z tym różnie bywa. U nas w Małopolsce różnie było z wyrokami łącznymi jak sąd czegoś nie połączył, czy doszedł nowy wyrok, lub nawet jak sąd popełnił błędy co do prawa materialnego i to wszystko leciało. Teraz po ostatniej uchwale SN może się to zmieni i SO będzie poprawiać i kończyć sprawy.
Przyznam, iż ciężko mi sobie wyobrazić uzasadnienia na formularzach, bo to zależy od tego, jak bardzo chcemy je uprościć, a i tak np. na stan faktyczny, czy ocenę dowodów nie może być nigdy z góry ustalonego miejsca, bo w każdej sprawie jest to inne.
Mam ogląd zarówno z pierwszej jak i z drugiej instancji i naprawdę uzasadnienia są różne i czasami ma się wrażenie, iż I Instancja za bardzo jednak olewa uzasadnienia. Oczywiście najważniejsze są zebrane dowody, ale bywa, że pewne ustalenia powinny się pojawić w stanie faktycznym i sąd powinien o tym napisać.
Może dajcie jakieś wstępne pomysły o tych formularzach, to postaramy się to ocenić, bo tak, to przychodzą mi do głowy bardzo różne standardy. Od takiego, że jest stan faktyczny – przepisany zarzut, wymienione hurtem dowody, wymienione od pauzy dowody którym dano wiarę i te którym jej odmówiono oraz wskazanie przepisu części prawa materialnego a następnie od pauz okoliczności obciążające i łagodzące, albo z drugiej to co jest teraz, tylko wszystko w oddzielnych polach opisanych – stan faktyczny ocena dowodów itp.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: niedziela, 16 września 2018, 23:49
przez Włóczykij
wybieracie się ?
https://www.rpo.gov.pl/pl/content/viii- ... iedliwosci

co do wzorów to z innych państw trzeba powklejać te krótkie, by uznać, co jest wystarczające
no i lektura uzas ETPC czy Luksemburga - opcja z punktami pokazuje jak można porządkować tezując całe fragementy kilkoma zdaniami

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: poniedziałek, 17 września 2018, 06:58
przez Hinoki
Włóczykij napisał(a):wybieracie się ?
https://www.rpo.gov.pl/pl/content/viii- ... iedliwosci

co do wzorów to z innych państw trzeba powklejać te krótkie, by uznać, co jest wystarczające
no i lektura uzas ETPC czy Luksemburga - opcja z punktami pokazuje jak można porządkować tezując całe fragementy kilkoma zdaniami

Warte polecenia.Znam organizatorów. Temat przekrojowy i ambitny.Bialystok piękny jesienią i gościnny.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: wtorek, 25 września 2018, 08:22
przez Caramon
"Tajemnica zawodowa na wyciągnięcie ręki prokuratora. Zmiana w procedurze karnej ułatwi zdobywanie poufnych informacji"
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1273453,tajemnica-zawodowa-adwokacka-zmiany-w-procedurze-karnej.html

Tu akurat nie wiem czy to jest konieczne, bo z tym nigdy nie było problemu i tych spraw nie ma dużo. Pamiętam zaś sprawy, gdzie prok. zwracała się o uchylenie tajemnicy lekarskiej, gdy mogła uzyskać zezwolenie krewnego zmarłego, który sam składał zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie , więc z pewnością by się zgodził, tylko nikt go prost nie zapytał.
Wpisuje się to jednak doskonale w cały klimat oskarżeń o wszechwładzę m. ZZ, więc jak ministerstwo samo chce się pchać w ten pasztet to już jego problem.
Ważniejszą sprawą byłoby na przykład przyśpieszenie uzyskiwania kart karnych. Skoro to jest w systemie, to czemu nie można tego wydrukować w sądzie od ręki, tylko czeka się na to parę tygodni??

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: wtorek, 25 września 2018, 08:56
przez Modern_judge
Caramon napisał(a):"Tajemnica zawodowa na wyciągnięcie ręki prokuratora. Zmiana w procedurze karnej ułatwi zdobywanie poufnych informacji"
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1273453,tajemnica-zawodowa-adwokacka-zmiany-w-procedurze-karnej.html

Tu akurat nie wiem czy to jest konieczne, bo z tym nigdy nie było problemu i tych spraw nie ma dużo. Pamiętam zaś sprawy, gdzie prok. zwracała się o uchylenie tajemnicy lekarskiej, gdy mogła uzyskać zezwolenie krewnego zmarłego, który sam składał zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie , więc z pewnością by się zgodził, tylko nikt go prost nie zapytał.
Wpisuje się to jednak doskonale w cały klimat oskarżeń o wszechwładzę m. ZZ, więc jak ministerstwo samo chce się pchać w ten pasztet to już jego problem.
Ważniejszą sprawą byłoby na przykład przyśpieszenie uzyskiwania kart karnych. Skoro to jest w systemie, to czemu nie można tego wydrukować w sądzie od ręki, tylko czeka się na to parę tygodni??


Przecież jest od ręki.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: wtorek, 25 września 2018, 09:03
przez Dreed
Nie jest...
Od ręki jest dostępne najwyżej w sytuacji "czystej" karty. W innym wypadku zapytanie musi iść przez Wawę i w sumie nie wiadomo po co..

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: wtorek, 25 września 2018, 10:30
przez Modern_judge
Dreed napisał(a):Nie jest...
Od ręki jest dostępne najwyżej w sytuacji "czystej" karty. W innym wypadku zapytanie musi iść przez Wawę i w sumie nie wiadomo po co..


To widocznie w Warszawie na łączach idzie szybciej. :D Ale fakt, czysta karta od ręki, brudna godzina/dwie.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: wtorek, 25 września 2018, 14:17
przez jaro123
Caramon napisał(a):"Tajemnica zawodowa na wyciągnięcie ręki prokuratora. Zmiana w procedurze karnej ułatwi zdobywanie poufnych informacji"
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1273453,tajemnica-zawodowa-adwokacka-zmiany-w-procedurze-karnej.html

Tu akurat nie wiem czy to jest konieczne, bo z tym nigdy nie było problemu i tych spraw nie ma dużo. Pamiętam zaś sprawy, gdzie prok. zwracała się o uchylenie tajemnicy lekarskiej, gdy mogła uzyskać zezwolenie krewnego zmarłego, który sam składał zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie , więc z pewnością by się zgodził, tylko nikt go prost nie zapytał.
Wpisuje się to jednak doskonale w cały klimat oskarżeń o wszechwładzę m. ZZ, więc jak ministerstwo samo chce się pchać w ten pasztet to już jego problem.
Ważniejszą sprawą byłoby na przykład przyśpieszenie uzyskiwania kart karnych. Skoro to jest w systemie, to czemu nie można tego wydrukować w sądzie od ręki, tylko czeka się na to parę tygodni??


co do kart karnych, to chyba raczej praca sekretariatów, bo nie słyszałem, aby w innych sądach tak długo się czekało. U nas mamy zwykle na drugi dzień.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: wtorek, 25 września 2018, 18:38
przez censor
jaro123 napisał(a):co do kart karnych, to chyba raczej praca sekretariatów, bo nie słyszałem, aby w innych sądach tak długo się czekało. U nas mamy zwykle na drugi dzień.
U nas też czekamy. Nie łączyłbym tego z pracą sekretariatów. Te wykonują zarządzenia bez zbędnej zwłoki.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: środa, 26 września 2018, 00:07
przez Caramon
Z czystymi kartami to obróci się na następny dzień, a jak się bardzo chce to i w ten sam, ale co do osób karanych jest dokładnie jak pisze Dreed, że to idzie do Warszawy i na to czeka się i do paru tygodni nieraz, mimo że w komputerze jest od razu informacja czy ktoś jest karany czy nie.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: środa, 26 września 2018, 11:42
przez woj
Caramon napisał(a):Przyznam, iż ciężko mi sobie wyobrazić uzasadnienia na formularzach, bo to zależy od tego, jak bardzo chcemy je uprościć, a i tak np. na stan faktyczny, czy ocenę dowodów nie może być nigdy z góry ustalonego miejsca, bo w każdej sprawie jest to inne.


Formularze uzasadnienia w zasadzie przydałyby się we wszystkich postępowaniach, karnych i cywilnych, a ocena dowodów powinna sprowadzać się do tabelki, w której zaznaczałoby się x w wierszu: wiarygodny, niewiarygodny, wiarygodny w części. Kryteria oceny są wszystkim doskonale znane i według mnie nie ma potrzeby pisania w uzasadnieniach elaboratów na ten temat. Po zapoznaniu się z treścią dowodów (a nie samym uzasadnieniem) z łatwością idzie dostrzec, dlaczego dany dowód jest wiarygodny/niewiarygodny.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: środa, 26 września 2018, 12:08
przez Darkside
woj napisał(a):
Caramon napisał(a):Przyznam, iż ciężko mi sobie wyobrazić uzasadnienia na formularzach, bo to zależy od tego, jak bardzo chcemy je uprościć, a i tak np. na stan faktyczny, czy ocenę dowodów nie może być nigdy z góry ustalonego miejsca, bo w każdej sprawie jest to inne.


Formularze uzasadnienia w zasadzie przydałyby się we wszystkich postępowaniach, karnych i cywilnych, a ocena dowodów powinna sprowadzać się do tabelki, w której zaznaczałoby się x w wierszu: wiarygodny, niewiarygodny, wiarygodny w części. Kryteria oceny są wszystkim doskonale znane i według mnie nie ma potrzeby pisania w uzasadnieniach elaboratów na ten temat. Po zapoznaniu się z treścią dowodów (a nie samym uzasadnieniem) z łatwością idzie dostrzec, dlaczego dany dowód jest wiarygodny/niewiarygodny.


.... bo w sądach II instancji to chyba orzekają doświadczeni sędziowie, którzy posiadają zdolność czytania i logicznego myślenia.

Największe kuriozum to uchylanie orzeczenia na braki uzasadnienia ...

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: środa, 26 września 2018, 15:17
przez domianiuk
Wracając do danych o karalności, to każdy karnista powinien mieć dostęp do takiej karty od ręki w systemie i w razie potrzeby go wydrukować do akt.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: środa, 26 września 2018, 15:26
przez Modern_judge
domianiuk napisał(a):Wracając do danych o karalności, to każdy karnista powinien mieć dostęp do takiej karty od ręki w systemie i w razie potrzeby go wydrukować do akt.


Oczywiście logując się na specjalny kod albo kartę do systemu, żeby było wiadomo kto i kiedy wygenerował określone dane. Miałem kilka spraw z użyciem kart dostępu do systemów policyjnych i wiem czym może grozić zalogowanie się za pomocą cudzej karty albo zalogowanie się nie dla celu postępowania karnego. Najlepsze byłoby jedno, dwa stanowiska dostępowe w całym sądzie przy zachowaniu pełnych rygorów, ale z gwarancję otrzymania wydruku "od ręki".
Temat ciekawy i rozwojowy, aż zadzwonię do naszego DIRS-u i popytam czy można coś z tym zrobić. Oczywiście dam znać.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: środa, 26 września 2018, 18:52
przez rbk
domianiuk napisał(a):Wracając do danych o karalności, to każdy karnista powinien mieć dostęp do takiej karty od ręki w systemie i w razie potrzeby go wydrukować do akt.

Jest tworzony system 2.0 KRK i będzie wtedy dostęp online.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: środa, 26 września 2018, 19:34
przez Caramon
rbk napisał(a):
domianiuk napisał(a):Wracając do danych o karalności, to każdy karnista powinien mieć dostęp do takiej karty od ręki w systemie i w razie potrzeby go wydrukować do akt.

Jest tworzony system 2.0 KRK i będzie wtedy dostęp online.


Super tylko pragnąłbym zaznaczyć, iż jak już się o tym myśli, to może zawczasu połączyć to w jeden system z planowaną bazą skazań za wykroczenia. Oczywiście dwa systemy dostępne online też tragedią nie będą, ale jak robić to raczej raz a dobrze i tak mi się wydaje (choć nie jestem specjalistą z informatyki) , że łatwiej i taniej będzie dodać to KRK po prostu skazania za wykroczenia niż tworzyć od zera nowy system.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: środa, 26 września 2018, 20:01
przez Caramon
woj napisał(a):
Caramon napisał(a):Przyznam, iż ciężko mi sobie wyobrazić uzasadnienia na formularzach, bo to zależy od tego, jak bardzo chcemy je uprościć, a i tak np. na stan faktyczny, czy ocenę dowodów nie może być nigdy z góry ustalonego miejsca, bo w każdej sprawie jest to inne.


Formularze uzasadnienia w zasadzie przydałyby się we wszystkich postępowaniach, karnych i cywilnych, a ocena dowodów powinna sprowadzać się do tabelki, w której zaznaczałoby się x w wierszu: wiarygodny, niewiarygodny, wiarygodny w części. Kryteria oceny są wszystkim doskonale znane i według mnie nie ma potrzeby pisania w uzasadnieniach elaboratów na ten temat. Po zapoznaniu się z treścią dowodów (a nie samym uzasadnieniem) z łatwością idzie dostrzec, dlaczego dany dowód jest wiarygodny/niewiarygodny.


Mimo, że absolutnie nie jestem za bardzo rozbudowanymi uzasadnieniami i według mnie obecnie nie można uchylić już na braki uzasadnienia, czy samo stwierdzenie błędnej oceny dowodów - (polecam uchwałę SN - 7 z 20 września 2018 r. co do uchylenia przy uniewinnieniu - super sprawa), to jednak dla mnie kwestia oceny dowodów jest jedną z najważniejszych spraw w uzasadnieniu. kwestie prawne, czy nawet wymiar kar w większości się bardzo powtarzają. Takie czyste zaznaczenia jakie dowody są wiarygodne, a jaki nie, to jednak stanowczo za mało. To w uzasadnieniach aktów oskarżenia jest taka bieda, że prokurator wskazuje, że oskarżony jest niewiarygodny, a świadek wiarygodny, tylko później czasami nie wiadomo z czego to wywodzi. Oczywiście, że odwoławczy musi czytać akta i sam ocenić, ale dobre uzasadnienia jest jednak bardzo pomocne. Wbrew pozorom ludzie są różni i mogą różnie oceniać dane fakty (wystarczy wskazać na nasze tu profesjonalistów spory co do konstytucyjności ostatnich działań KRS - TK, czy SN). Istotnym jest wiec, by sąd wytłumaczył swą decyzję, ktoś może się z nią nie zgadzać, ale jak będzie dobrze uzasadniona to powinno się taki wyrok utrzymać.
Sam orzekam od kilku lat na delegacjach w odwoławczych i naprawdę widziałem sprawy, gdzie zaprezentowany tok rozumowania nie uzasadniał dostatecznie podjętej decyzji, a jak się wczytałem w sprawy to okazywało się, że np. sąd pominął bardzo ważne okoliczności, które były w aktach tylko o tym nie wspominał i nie wywiódł z nich poprawnych wniosków. Ja to widziałem i utrzymywałem wyrok, ale przecież skoro sędzie z I Instancji na to nie zwrócił uwagi, to nie ma 100% szansy, że inny sędzia także zwróciłby uwagę na to co ja i mógłby coś opuścić i zmienić np wyrok. Teraz mam w rejonie sprawę po uchyleniu uniewinnienia i według mnie gdyby wyciągnęło się właściwe wnioski z nagrania i to pisało w uzasadnieniu, to może okręg by tego nie uchylił, i zaakceptował uniewinnienia, a tak sąd pierwszej i drugiej instancji jakoś pomijały ten dowód. Chodzi mi tylko o to, że każdy, w tym ja sam, może czegoś nie dostrzegać, inaczej na coś spojrzeć i jednak ten poprawny wywód co do oceny dowodów może być bardzo istotny, więc nie sprowadzałbym tego do prostego wymienienia komu się dało wiarę, a komu nie. Zresztą jak się człowiek zastanawia jak coś dobrze uzasadnić, to może dojść do istotnych wniosków pomocnych w podjęciu właściwej decyzji. Zawsze mówię aplikantom, aby sie zastanowili, czy mogą wyrok dobrze uzasadnić, bo jak tak to zazwyczaj będzie on właściwy.

Re: Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

PostNapisane: środa, 26 września 2018, 20:30
przez Darkside
Caramon napisał(a):
Mimo, że absolutnie nie jestem za bardzo rozbudowanymi uzasadnieniami i według mnie obecnie nie można uchylić już na braki uzasadnienia, czy samo stwierdzenie błędnej oceny dowodów - (polecam uchwałę SN - 7 z 20 września 2018 r. co do uchylenia przy uniewinnieniu - super sprawa)

No jak to nie można skoro można ? nie dalej jak w piątek taki uchylający uzas czytałem ;)


Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka