KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

[Włóczykij]

To może na razie w trybie polnym procedować tylko opłatę od uzasadnienia, a resztą się zająć później?

poleci w TK
jak nic, bo podpada

a koszty doręczenia przez komornika wyszacowane ?
a przedłużenie czasu postępowań i przesunięcie się Polski na wykresie czasu trwania postępowania sądowego w Europie uwzględnione
nie ma opcji, by to nie nastąpiło przy tak sztywnej regulacji kierowania biegiem sprawy

[forget-me-not]

Czytałam gdzieś wypowiedź wiceministra Łukasza Piebiaka, że uchwalą tę nowelizację w tej kadencji

[wezyr]

Czytałam gdzieś wypowiedź wiceministra Łukasza Piebiaka, że uchwalą tę nowelizację w tej kadencji

Też znam tą wypowiedź, ale sprawa jest chyba na etapie, gdzie zależy wszystko od sejmu, nie od wiceministra. Sejm ma możliwość procedowania projektu dalej, a z tego, co widać na stronach nie proceduje - odwołano posiedzenia podkomisji i nie widać nowych zaplanowanych. A posiedzeń sejmu nie zostało wiele, stąd zastanawiam się, czy nie jest to taka forma wycofania się z projektu "po cichu" - żeby sobie poleżał w komisji do końca kadencji a potem trafił do niszczarki.

[forget-me-not]

Impossible is nothing

[khef]

http://www.sejm.gov.pl/SQL2.nsf/poskomprocall?OpenAgent&8&3137

Kolejny termin posiedzenia podkomisji za nami...

[sniezka30]

Oni się zajmują dopiero art. 1 ?? W takim tempie to kilka kadencji nie starczy na uchwalenie tego ...

[kam]

A art 1 to nie wszystkie zmianyw kpc?

[Dreed]

Oni się zajmują dopiero art. 1 ?? W takim tempie to kilka kadencji nie starczy na uchwalenie tego ...

Śnieżka, a zajrzeć w projekt? Zmian jest 200, także już można powiedzieć 1/3 przerobiono. Reszta to przejściowe itd.
Jestem przekonany, że przed półroczem ustawa przejdzie przez legislację.

[wezyr]

Śnieżka, a zajrzeć w projekt? Zmian jest 200, także już można powiedzieć 1/3 przerobiono. Reszta to przejściowe itd.
Jestem przekonany, że przed półroczem ustawa przejdzie przez legislację.

ja zaglądam i śledzę, bo orzekam w Warszawie i dla nas każdy tydzień zwłoki w uchwalaniu nowych przepisów o właściwości to krok bliżej do ostatecznego upadku (choć można powiedzieć, że w niektórych wydziałach ten ostateczny upadek już nastąpił i że zmiana właściwości nie pomoże, skoro nie ma chyba widoków na to, żeby obsadzone zostały wolne etaty w warszawskich SO i żeby powracali SR z delegacji).

Prace toczą się merytorycznie i dość sprawnie, jak już podkomisja się zbierze. Ale posiedzenie trwa zwykle godzinę - dwie, potem wyznaczane jest następne na za dwa tygodnie, potem odwoływane bez podania przyczyny (albo, jak się raz zdarzyło, przewodniczący oświadcza że ma inne zajęcia i że posiedzenia nie będzie).
I znów, zaplanowane za dwa tygodnie - a za dwa tygodnie godzina pracy i koniec.
Sporo z "przerobionych" spraw to sprawy, gdzie nie podjęto decyzji i gdzie decyzję o tym czy jakąś zmianę zatwierdzić czy nie odłożono na później.

Więc nie podzielam optymizmu, to wygląda jakby komuś zależało na storpedowaniu tego pomysłu i na dociągnięciu go do końca kadencji przy pozorowaniu działań a nie działaniach.

Zresztą projekt coraz bardziej traci na znaczeniu, np. kwestia właściwości miejscowej będzie miała marginalne znaczenie nawet jeżeli projekt zostanie wdrożony - po najnowszym orzecznictwie wypączkowały firmy, które zajmują się skupem roszczeń konsumentów i teraz to nas zalewa -a z tym nowelizacja nam już nie pomoże. Więc jeżeli MS liczy, że nowelizacja to sposób żeby poprawić sytuację w dużych miastach bez wzmocnienia kadrowego to raczej to się nie uda.

[khef]

Podkomisja przyjęła sprawozdanie. Link do retransmisji posiedzenia jw.

[khef]

http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/PrzebiegProc.xsp?id=08DD888BE3C80433C1258384004202CC - sprawozdanie podkomisji, link bezpośredni na samym dole. Szykuje się nam piękna katastrofa na tyle niektórych rozwiązań.

[Darkside]

http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/PrzebiegProc.xsp?id=08DD888BE3C80433C1258384004202CC - sprawozdanie podkomisji, link bezpośredni na samym dole. Szykuje się nam piękna katastrofa na tyle niektórych rozwiązań.

A konkretnie, na czym ma polegać?

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

[khef]

Projekt nowelizacji jest obszerny, więc być może zgłaszane problemy mają charakter pozorny, niestety nie miałem czasu na dogłębne przestudiowanie sprawozdania. Proszę zatem o wyprostowanie moich zastrzeżeń, jeżeli nie mają one oparcia w projektowanym stanie prawnym.

1. Pierwszą i największą grupę problemów widzę w projektowanym art. 98¹ kpc. Rozumiem, że w orzeczeniu trzeba będzie zasądzać koszty procesu wraz z odsetkami od daty jego uprawomocnienia. W samej treści tytułu egzekucyjnego z wiadomych przyczyn nie będzie podanej daty jego prawomocności a brzmienia klauzuli chyba nie planuje się zmieniać. Dlatego aby komornik wiedział, od jakiej daty należą się odsetki, to trzeba będzie w każdej sprawie stwierdzać prawomocność orzeczenia w trybie art. 364 par. 1 kpc, co wygeneruje dodatkową pracę w postaci wydania i doręczenia zaskarżalnego postanowienia. Co więcej, odwlecze to w czasie uzyskanie klauzuli wykonalności z uwagi na konieczność wcześniejszego stwierdzenia prawomocności orzeczenia. Ba, problem pojawi się, gdy strona wystąpi o klauzulę na wyrok zasądzający odsetki od kosztów procesu od daty jego uprawomocnienia bez uprzedniego ubiegania się o stwierdzenie prawomocności. Taki tytuł będzie wszak niewykonalny. Co wtedy? Oddalać wnioski?
2. Z przepisu art. 130² kpc wynika, że trzeba będzie uzasadniać każde zarządzenie o zwrocie pisma. To nie przyśpieszy pracy.
3. Z przepisu art. 139 kpc wynika, że nie będzie możliwe pozostawienie w aktach przesyłki skierowanej do przedsiębiorcy wpisanego do CEIDG, który nie ujawnił zmiany adresu w ewidencji, w postępowaniu gospodarczym zajdzie zatem konieczność doręczania przez komornika, mimo że brak doręczenia jest skutkiem zaniedbania przedsiębiorcy.
4. Przesłanki dopuszczalności zarzutu potrącenia w projektowanym art. 203 par. 1 kpc są bardzo nieostre, będą generować proces w procesie. No bo co to znaczy, że wierzytelność jest niesporna? Czy jeżeli przeciwnik nie ustosunkuje się do zarzutu potrącenia, to jest on dopuszczalny? Innymi słowy, czy dopiero po zgłoszeniu zarzutu potrącenia i przeprowadzeniu postępowania dowodowego będzie można ocenić, że zarzut obejmuje wierzytelność niesporną? To będzie generować niepewność stron co do przedmiotu procesu i mnożyć zbędne twierdzenia i wnioski dowodowe. Może wprowadzić by jakiś niezaskarżalny przedsąd co do dopuszczalności potrącenia?
5. Co do obowiązku doręczania pouczeń i pism bezpośrednio stronom, to znacznie przedłuży to procesy transgraniczne, gdyż zachodzić będzie konieczność tłumaczeń pism i pouczeń, jako że trzeba będzie je wysyłać do wszystkich państw UE a z delegacji art. 5 par. 3 kpc nie wynika, by Ministerstwo miało obowiązek publikować wzory pouczeń we wszystkich językach Unii.
6. Przepis art. 226² par. 2 pkt 1 kpc, czyli grzywna w orzeczeniu kończącym nie ukróci obstrukcji z uwagi na brak związku czasowego pomiędzy samą obstrukcją a wyrokiem. Zachęci natomiast do zaskarżenia wyroku w zakresie samej grzywny, czyli odwlecze moment jego uprawomocnienia w całości. Abstrahuję tu od wysokości grzywny, która w realiach procesu gospodarczego jest niewystarczająca, by poskutkowała czymkolwiek innym, niż tylko zachętą do dalszej obstrukcji. Grzywna zaś ma służyć prewencji, podczas gdy jej wymierzenie w orzeczeniu kończącym służy głównie represji.
7. Zgodnie z art. 394 par. 1 kpc i art. 394^1a zażalenie na zwrot opłaty ma rozpoznawać sąd drugiej instancji a na zwrot zaliczki sąd pierwszej instancji To dopiero otworzy pole do obstrukcji w razie zamknięcia dotychczasowych możliwości przewlekania procesu.
8. Przepis art. 394³ par. 3 kpc wprowadzi niepewność co do daty uprawomocnienia się zaskarżonego postanowienia, co znowu może wygenerować wnioski z art. 364 par. 1 kpc;
9. Przepis art. 782¹ par. 2 kpc – w procesie gospodarczym to pomyłka, poza tym znacznie wydłuży to postępowania w sprawie o nadanie klauzuli wykonalności na rzecz następcy z uwagi na konieczność dysponowania tytułem wykonawczym i aktami egzekucyjnymi w przypadku wcześniejszych egzekucji. Nie sądzę bowiem, by komornicy brali na siebie ryzyko prowadzenia egzekucji bez klauzuli tylko w oparciu o odpis cesji (nowe brzmienie art. 804¹ kpc). Co więcej, taka regulacja sprowokuje do zaskarżania klauzuli wykonalności w oparciu o okoliczności, których sąd klauzulowy nie miał szansy zbadać bazując na stanowisku wierzyciela. Już widzę te uchylenia i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania.
10. Czy zgodnie z art. 80 ustawy o kosztach sadowych – sąd/przewodniczący/referendarz ma badać koszt przelewu/przekazu? O ile koszt przelewu jest chyba stały, o tyle koszt przekazu (a zdarzają się strony uchylające się od podania numeru rachunku bankowego) trzeba wyliczać. To skomplikuje prostą czynność, a wbrew pozorom jest bardzo dużo zwrotów drobnych kwot (np. omyłkowo nadpłacone opłaty kancelaryjne).

[Włóczykij]

Przy dzisiejszych niskich odsetkach ustawowych wprowadzanie odsetek od kosztów nie przekonuje.
Do rozważania jest, dlaczego tyle lat nie zdecydowano się na odsetki w tym zakresie i czy należało to nadrobić, bo przeważaja argumenty, które do tej pory pomijano, a powinny przeważyć.

Opisane zmiany zatem - co zmieniają ? Nie rozwiązują problemów (z jednych doręczeniowych na inne), stwarzają nowe, są po prostu nową propozycją kodeksu i niestety wodą na młyn zwolenników napisania nowego kodeksu, nowych komentarzy, nowych wykładów, szkoleń.

No nie oszukujmy się.
Niestety jawnie to widać.

A systemowi prawa szczegółowość, brak stabilności, nie służą.

I tak na lata nie widać opcji poprawy. Brak kultury legislacyjnej jest przeciw społeczeństwo niezależnie co elity te czy inne wmawiają społeczeństwu.

Niestety generalnie już widać, że postępowanie spowolni. Niestety nie ma innej opcji, gdy wprowadza się rozwiązania o tym stopniu szczegółowości i sformalizowania choć pod hasłami zwiększenia ochrony. Brak balansu między ochroną a jej skutkami wywala konstrukcję.
ps. w praktyce nie żądano zawrotu za znaczki, a raptem mamy liczyć koszty przelew. A przecież obecna formuła już to umożliwia, jeżeli ktoś ma takie życzenie i to zgłosił.

[khef]

Zgadzam się z użytkowniczką Włóczykij co do ogólnej oceny nowelizacji. Nie wypowiadałem się dotąd co do ogólnego kierunku zmian, bo rzeczą ustawodawcy a nie sędziego jest zdefiniowanie filozofii procesu cywilnego. Prawem ustawodawcy jest ukłon w kierunku procesu quasi legisakcyjnego i skoro to czyni, nie nam to kontestować.
Dodam tylko, że także te pozornie drobne zmiany, która mają w zamyśle przyśpieszyć rozprawę i odciążyć sędziego w ostatecznym rozrachunku spowolnią proces i utrudnią rozstrzyganie. Tytułem przykładu wskażę na rezygnację z postanowienia dowodowego odnoszącego się do dopuszczenia dowodu z dokumentów. Takie postanowienie prawidłowo zredagowane stanowi gotowy zbiór danych potrzebnych do ustalenia do stanu faktycznego. W jego braku sędzia będzie musiał poświęcić znacznie więcej czasu na poszukiwanie w aktach materiału dowodowego i jego porządkowanie pod kątem tychże ustaleń, nie mówiąc już o pisaniu uzasadnienia. W moim przypadku skończy się to na poszerzeniu własnych notatek o a la postanowienie dowodowe.
Zysk z takiej regulacji - kilka minut na rozprawie. Niewspółmierny do ceny, jaką jest później zwiększony nakład pracy przy wyrokowaniu i uzasadnianiu.

[Włóczykij]

Szanowny użytkownik khef, nie udawaj, że się zgadzamy.
Postanowienie o oddaleniu wniosku, co do danego dokumentu może na bieżąco porządkować, że pozostałe dokumenty sąd przyjmuje. A poza tym tezowanie, o którym piszesz, to dopiero jest rozjeżdżanie procesu.

[khef]

Zatem sprecyzuję. Zgadzam się, że ogólnie nowelizacja spowolni postępowanie.
Co do kwestii postanowienia dowodowego i samego tezowania mam odmienne stanowisko. Brak tezowania powoduje, że nie wiadomo, jaki fakt danym dokumentem jest stwierdzany. Wtedy istotnie, z postanowienia o dopuszczeniu dowodu z umowy na "okoliczność jej zawarcia i treści" niewiele wynika. Zwłaszcza, gdy umowa liczy kilkadziesiąt stron. Łatwo też o zaskoczenie stron ustaleniem faktu, na który żadna z nich nie zwróciła uwagi. A to już w świetle orzecznictwa niektórych SO nawet podstawa do uchylenia orzeczenia. To strony przedstawiają fakty, nie jest rolą Sądu ich w tym zastępowanie.

[anpod]

Zysk z takiej regulacji - kilka minut na rozprawie. Niewspółmierny do ceny, jaką jest później zwiększony nakład pracy przy wyrokowaniu i uzasadnianiu.

Chyba nie rozumiem tej tezy? Czym się różni wybór materiału do postanowienia dowodowego od tego samego wyboru dokonywanego na etapie wyrokowania, czy pisania uzasadnienia? Czym pisanie post. dowodowego przyśpiesza potem pisanie uzasadnienia?

[khef]

Tym, że dobrze napisane postanowienie dowodowe jest konspektem uzasadnienia w zakresie ustaleń faktycznych i oceny dowodów oraz streszczeniem zawartości akt w zakresie materiału dowodowego. To niewątpliwie pomaga w procesie myślowym.

[Włóczykij]

Mnie kpc interesuje tylko jako praktyka. A Ty piszesz o teorii. Współczesny proces, to tylko sprawa o dług w Sr lub spór o wszystko z wymysłami w wyższych instancjach.
Ps. Oczywiście piszę uogólniająco.

[Darkside]

Tym, że dobrze napisane postanowienie dowodowe jest konspektem uzasadnienia w zakresie ustaleń faktycznych i oceny dowodów oraz streszczeniem zawartości akt w zakresie materiału dowodowego. To niewątpliwie pomaga w procesie myślowym.

Co ?

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

[khef]

Uporządkowanie danych potrzebnych do rozstrzygnięcia. I mówię to z perspektywy pracy w sądzie gospodarczym, gdzie liczba uzasadnień w referacie oscyluje wokół 200 rocznie.

[Darkside]

Uporządkowanie danych potrzebnych do rozstrzygnięcia. I mówię to z perspektywy pracy w sądzie gospodarczym, gdzie liczba uzasadnień w referacie oscyluje wokół 200 rocznie.

dowody przeprowadza sąd na wniosek stron.
mi tezę oznaczają strony , ja to tylko formalnie kontroluje. nie widzę potrzeby w wyręczaniu stron, zwlaszcza tych reprezentowanych przez profesjonalistów. nie mam czasu na zabawy w doktoryzowanie się nad postanowieniem dowodowym. dane potrzebne do rozstrzygnięcia mam w notatkach i głowie.

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

[khef]

Każdy ma taki warsztat pracy, jaki mu odpowiada. Skupmy się jednak na projekcie a nie na różnicach w metodyce pracy.

[ChatNoir]

Zażalenia poziome w pierwszej instancji w składzie 3-osobowym - to dopiero spowolni postępowanie. Najgorzej chyba w średniomałych sądach (całkiem małych to dotyczyć nie będzie z uwagi na art. 394 (1a) par. 3). Przy składzie osobowym 5 sędziów w wydziale i co najmniej jednym na zwolnieniu/ urlopie, będzie trzeba brać do losowania składu sędziów z innych wydziałów. Ustalanie jednego dnia, w którym ktoś z wylosowanego składu nie sądzi, żeby rozpoznać zażalenie, jest delikatnie mówiąc problematyczne, a przy naszej liczbie zażaleń na zwolnienia od kosztów, odmowy ustanowienia pełnomocników i wynagrodzenia biegłych - już po miesiącu obowiązywania tych przepisów będzie dramat. Jeśli ktoś myśli inaczej, chyba godzi się na fikcyjne orzekanie w 3-osobowym składzie, co nie mieści mi się w głowie