KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Tutaj zamieszczamy informacje o różnych projektach

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Johnson » niedziela, 3 grudnia 2017, 15:24

Piotr00 napisał(a):Niebezpiecznie zbliżasz się do stanowiska posłanki Muchy: "starsi ludzie przychodzą do lekarza, bo im się nudzi" więc wprowadźmy odpłatność za wizytę.


Tylko czego tu się wstydzić, jak to prawda.

Ciekawym jestem czy po wprowadzaniu opłat za wizyty lekarskie w Czechach śmiertelność wśród suwerena czeskiego się zwiększyła czy wręcz przeciwnie. Może abak wie?

Co z tego że u nas nie ma opłat jak kolejki do lekarzy są absurdalne. Wiadomo, że potrzeby ludzie są nieograniczone, a możliwości nie.
Polecam Workflowy ... rejestracja z bonusem :)

Podróż tysiąca mil zaczyna się od jednego kroku i spróbuj zapalić maleńką świeczkę zamiast przeklinać ciemność.
Johnson
VIP
VIP
 
Posty: 9244
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 16:44
Lokalizacja: dziki kraj
Kim jestem ?: nieważne

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez wanam » niedziela, 3 grudnia 2017, 15:33

Piotr00 napisał(a):jak widzę od prof. Erecińskiego nie uwolnimy się nigdy... to jego pomysłem był przed-sąd w SN i uwalanie 98 proc skarg kasacyjnych (1% zasadnych i 1% tych od miłośników chodzenia na sami wiecie kogo)

Strona płaci opłatę sądową za całą instancję: za doręczenie pozwu, za wezwanie świadków, za wysłuchanie, za ogłoszenie wyroku i za sporządzenie jego pisemnego uzasadnienia. A potem się dziwią, że "suweren" nie ufa sądom.... najlepiej, żeby ochrona "na bramce" nie wpuszczała pieniaczy, będzie spokój

O Kulson!


Widać, że nie wiesz jak w praktyce wyglądają sprawy w sądach. To nie jest kwestia złej woli sądów, to kwestia dostępności do sądu. Można wprowadzić wymóg sporządzania uzasadnień we wszystkich sprawach, można nakazać dopuszczanie wszystkich dowodów - można ustalić odpłatność na poziomie 1 zł. Ustawodawca może wszystko. Tylko proszę się nie dziwić, że sprawy trwają długo. Drobna uwaga - strona nie płaci za całą instancję, płaci tylko ułamek kosztów rozpoznania sprawy. Resztę płaci podatnik.

Zapisy w projekcie zmierzają nie do ograniczenia prawa do sądu, ale do eliminacji czynności zbędnych, nie służących rozpoznaniu sporu. Czy można sporządzić apelację na podstawie ustnych motywów sądu? Oczywiście, że można. Czy sąd II instancji potrzebuje uzasadnienia sądu I instancji, by rozpoznać apelację? Nie potrzebuje. Potrzebuje stanowisk stron. Stanowisko jednej ze stron w całości lub w części zwyciężyło. Można rozważyć nawet całkowitą rezygnację z uzasadnień.

Jeżeli większość uzasadnień nie służy wniesieniu apelacji, sporządzanych jest w celach nazwijmy to "kolekcjonerskich", to trzeba ukrócić to zjawisko. Jeżeli w listopadzie napisałem 29 uzasadnień, to oznacza, iż w to miejsce nie rozpoznałem około 45 spraw. Doba ma tylko 24 godziny.

Czy opłata 100 zł stanowi zaporową stawkę przed wystąpieniem o sporządzenie uzasadnienia? Nie, ale skłoni stronę do refleksji, czy warto ponosi dodatkowy koszt, skoro:
1. strona sprawę wygrała,
2. strona sprawę przegrała, ale zgadza się z wyrokiem.

Pisałem uzasadnienia w sprawach, w których jedynym wnioskodawcą był powód, który wygrał sprawę w całości, powód, któremu strona przeciwna zapłaciła w całości roszczenie w toku sprawy, nie zapłaciła jedynie kwoty odsetek, która wynosiła około 4 zł, w sprawie w której strona wniosła sprzeciw od nakazu, którego treść ograniczała się do słowa sprzeciwiam się, w sprawie, w której roszczenie zostało w całości uznane. Podatnik za to płaci, płaci za te absurdy.

Mamy jako podatnicy wybór - albo zgadzamy się na na płacenie za widzimisię stron, za ich obstrukcję sądową, za celowe przewlekanie sporów, bo "kredyt sądowy" - odsetki ustawowe są niższe, niż kredyt obrotowy - albo wprowadzamy ograniczenia, których celem jest eliminacja absurdów, udrożnienie sądów.
Avatar użytkownika
wanam
VIP
VIP
 
Posty: 3831
Dołączył(a): środa, 23 kwietnia 2008, 22:19
Lokalizacja: Olsztyn

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez forget-me-not » niedziela, 3 grudnia 2017, 15:43

W pełni popieram stanowisko przedmówcy! Jeżeli w sądach ma coś przyspieszyć to potrzebne są instrumenty, które będą hamować zbędne inicjatywy ( bo jak inaczej nazwać wniosek o uzasadnienie powoda, który wygrał w całości?). Po pierwsze nikt nie broni stronie przyjść na ogłoszenie wyroku, a wręcz przeciwnie - jak muszę zrobic publikację to zawsze szczerze zapraszam i tłumaczę tak, żeby wszystko było jasne. Po drugie - jeżeli ktoś jest biedny to jest zwolniony od opłat, czyli od opłaty od uzasadnienia też, więc nie widzę tu żadnego ograniczenia praw strony. Po trzecie wreszcie - jeżeli ktoś będzie się odwoływał to opłata będzie zaliczona na poczet opłaty od apelacji, więc tu też żadnych dodatkowych kosztów nie będzie. Jeżeli zaś pisanie ma służyć tylko celom kolekcjonerskim ( jak to ujął przedmówca) no to trzeba zapłacić. Niestety prawda jest taka, że uzasadnienia zajmują bardzo dużo czasu, który mógłby zostać poświęcony na inne czynności.

Ciekawi mnie też dlaczego nikogo nie bulwersują opłaty w sądach administracyjnych???
forget-me-not
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 73
Dołączył(a): poniedziałek, 21 kwietnia 2014, 20:17

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Włóczykij » niedziela, 3 grudnia 2017, 17:12

po awizach kolejna masakra

wyrok zaoczny dopiero po upływie terminu na złożenie odpowiedzi na pozew
ja pasuję... są granice rozwalania

kluczowa powinna być rozprawa, po to sąd poświęca czas wyznaczenia jej, a jest to czas ograniczony
kto nie przyjdzie na rozprawę - trudno
tymczasem tu jakieś zabawy z planowaniem sprawy tylko pomysłodawcom w głowie
zejdźmy do realiów sądzenia
i powtórzę - kto sobie nie radzi ze sprawnością, to i ten plan go tego nie nauczy (choć taki widzę zamysł...)

w tej masówce nie ma czasu na zabawy, by najpierw doręczać pozew, czekać i dopiero orzekać
i jeszcze sekretariat ma to wszystko po tyle razy doręczać

zaciera się granica między wyrokiem, a nakazem

wpływa pozew, wyznaczam termin i wyrok zaoczny
/gdy ma się doświadczenie, tak to działa/

fizycznie nie da sądzić się na rozprawach i na niejawnych z orzeczeniami merytorycznymi w jednym tygodniu /albo albo/

„Art. 339. § 1. Sąd może wydać wyrok zaoczny na posiedzeniu niejawnym, gdy pozwany w przepisanym terminie nie wniósł odpowiedzi na pozew.
§ 2. W tym przypadku przyjmuje się za prawdziwe twierdzenia powoda o faktach zawarte w pozwie lub w pismach procesowych doręczonych pozwanemu przed posiedzeniem, chyba że budzą one uzasadnione wątpliwości albo zostały przytoczone w celu obejścia prawa.

Art. 340. § 1. Sąd wyda wyrok zaoczny, jeżeli mimo niewniesienia odpowiedzi na pozew skierowano sprawę do rozpoznania na rozprawie, a pozwany nie stawił się na tę rozprawę. Przepis art. 339 § 2 stosuje się.
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
https://www.polskieradio.pl/329,Swieta- ... a-z-Aleppo
http://kampania16dni.pl/zasoby-edukacyj ... i-przemoc/
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 13599
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Hammurabi » niedziela, 3 grudnia 2017, 20:35

Włóczykiju, wyrok na niejawnym to dobra instytucja. U nas pozew przyjmuje PW i od razu zarządza doręczenie odpisu pozwu pozwanemu i złożenie odpowiedzi. Dla mnie to jest konieczne, bo nie widzę sensu wysyłać sprawę na rozprawę, jak nie wiem co jest sporne, o jakie przeprowadzenie jakich dowodów strony wnoszą, etc (nie lubię pustych terminów rozpraw). Gdy nie mam odpowiedzi na pozew to wysyłanie na rozprawę jest nieekonomiczne - albo pozwany zgadza się z twierdzeniami pozwu, albo przyjdzie na rozprawę i będę mu musiał tłumaczyć, że jego twierdzenia i dowody są spóźnione. Dla mnie to proste - nie wdałeś się w spór, to płać za sprzeciw od wyroku zaocznego, miałeś szansę.
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 953
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Włóczykij » niedziela, 3 grudnia 2017, 21:29

wyraźnie napisałam, dlaczego nie
ze sprawnością orzekania nie mam problemów (vide statystki) i stąd wiem, jakie narzędzia do pracy mi są potrzebne
to skandal, że jako sędzia miałabym nie widzieć swojej sprawy, lecz PW zarządza odpis pozwu /jak dla mnie skandaliczna rutyna obliczona na odkładanie sprawy, skoro dotyczy każdej/
tak to się można bawić, gdyby nie bylo tak rozległych referatów i można by bawić się w sztukę sądzenia, a biec, by załatwić zanim będzie potop
a potem się dziwić, że wciąż o przewlekościach te bajdy gadacie
sprawy trwają, gdy są biegli i inne czynności to wywołujące
(lub gdy jest dużo i obrót nimi jest bardziej rozparcelowany)

przypomnę, że orzekam jako sędzia cywilny I instancji bez spraw, które są referendarza, a wobec tego jest to masówka, która bardzo potrzebuje sprawnego działania, a nie opowieści o planie rozpraw
ten plan to jako dobrą praktykę ew. można było wpisać
gdy są profesjonalni peł. to pozew i odpowiedź na pozew to pełna informacja o sprawie i droga do jej załatwienia (wpadki w środku zdarza się, że bywają, bo np. problem z przybyciem świadka)
na pierwszej rozprawie ew. wyjaśnienie, gdy jakieś wątpliwości; czasami coś o ugodzie, gdy rzadko okazuje się, iż to mniej typowa sprawa i do przodu
przypomnę, że w Warszawie w gospo. chyba nawet 3/4 to były o sprawy o najem ppojazdu zastępczego - o jakich tu znów wielkich planach postępowania można mówić jako panaceum

projekt ma teraz kilka nowych przepisów, które wspomogą to, co i tak można było, gdy się chciało, a nawet pozwolą iść dalej, przełamując pewną mentalność

jednak każde rozwiązanie, które psuje elastyczny dobór narzędzia, przez sędziego który rozpoznaje sprawę jest zły

i ja piszę nie o zabawie w sprawy, gdy się "pochylasz", ale o wokandach na ponad 20 spraw na jednej, gdzie zapadają niemal tylko wyroki zaoczne
to zafundowali nam wprowadzacze e-sądu, którzy stworzyli gwarancje dla handlu wierzytelnościami, czyli całego sektora na koszt SP

podstawą jest rozprawa - tu nalezy patrzęć co jest w sprawie - przegląd stanowisk. sprawy i decyzja czy dalej i co dalej
kto nie przyszedł jego problem, traci, a nie jakieś dopytywanie się, co uważa i wtedy mamy sprawność
ustne procedowanie (po zapoznaniu się na piśmie z tym, co trzeba) i to było w preambule poprzedniej nowelizacji, a nie było respektowane
i to jest rytm, a nie ciągłe pisma, pisma, zwroty i takie tam rzeźby
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
https://www.polskieradio.pl/329,Swieta- ... a-z-Aleppo
http://kampania16dni.pl/zasoby-edukacyj ... i-przemoc/
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 13599
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Hammurabi » niedziela, 3 grudnia 2017, 22:30

Qrcze, a może jedna warto poczynić założenie, że ludzie mają różna metodykę pracy. Ja się bardzo cieszę, że dostaję sprawę z odpowiedzią na pozew (ewentualnie bez niej, ale po terminie do jej złożenia) i mi to ułatwia procedowanie. Sam sobie nie imputuję prawa do pouczania innych, jak mają prowadzić proces i nie chciałbym, aby ktoś mnie przykrawał do swojej sztancy.
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 953
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Włóczykij » niedziela, 3 grudnia 2017, 22:50

o elastycznej palecie uzależnionej od kategorii sprawy (w tym lokalne wiadomości o stylu poszczególnych stron są pomocne) pisałam na samym początku omawiania projektu (jak i nieraz uprzednio)
a powinno to nastąpić przy zadbaniu, by strony miały czytelne zasady postępowania

i nie bronię ci zabaw z doręczaniami pozwu, o ile nie ślimaczą się Wam sprawy przez braku decyzyjności, a ja muszę wysłuchiwać, że sądy to tylko przewlekłości plus masz wydział, który dostanie wsparcie, bo przecież nie wyrabiacie się :roll:
/sorry, że tak ostro, bo jednak abstrakcyjnie, gdyż nie wiem jak jest u Ciebie, ale w świecie realnym tak to wygląda/
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
https://www.polskieradio.pl/329,Swieta- ... a-z-Aleppo
http://kampania16dni.pl/zasoby-edukacyj ... i-przemoc/
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 13599
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez anpod » wtorek, 5 grudnia 2017, 00:58

Hammurabi, ale naprawde w masówkach typu fundusze sekuratyzacyjne doreczacie najpierw pozwy, zakreslacie terminy na odpowiedz i dopiero po upływie tego terminu sprawa trafia do referenta vel na rozprawę ?

jest całkiem sporo spraw, w których tak robię i sprawa na rozprawe trafia, jak juz znam calosc dowodów do przeprowadzenia i pełne stanowisko stron, ale w czesci spraw to bezcelowe wysyłanie pism, i tak nikt nie odbierze, a jak odbierze nie odpisze, a jak nawet przyjdzie na rozprawe to zwykle, by powiedziec, ze nie ma z czego spłacic. Jest oczywiscie jakis % z tych masowych, gdy cos merytorycznie pozwany wniesie, ale z mojej wprawdzie dosc krótkiej praktyki w cywilnym wynika, ze liczba spraw, gdy po takim stawiennictwie strony trzeba odraczac rozprawe w stosunku do tych, gdzie zapadaja zaoczne, albo rozprawa i tak nie wymaga odroczenia jest tak mała, ze nie uzasadnia blokowego doreczania pozwów i wzywania o odpowiedz.
aby pomóc, wystarczy kliknąć - dzieciom :) psiakom :) chorym :)
anpod
VIP
VIP
 
Posty: 3497
Dołączył(a): czwartek, 11 grudnia 2008, 14:46

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Hammurabi » wtorek, 5 grudnia 2017, 10:15

W gospodarczym masówkę nam robią najmy zastępcze i naprawy, sekurykuku jest rzadziej.
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 953
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez anpod » wtorek, 5 grudnia 2017, 10:30

:) nie wiedziałam, że jesteś w gospodarczym
aby pomóc, wystarczy kliknąć - dzieciom :) psiakom :) chorym :)
anpod
VIP
VIP
 
Posty: 3497
Dołączył(a): czwartek, 11 grudnia 2008, 14:46

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Albert_Hofmann » środa, 6 grudnia 2017, 21:51

Katastrofą będzie faktyczne zniesienie doręczenia zastępczego z 139 kpc.

Wystarczy nazaciągać zobowiązań, wyprowadzić się gdzieś (może być za granicę), nie odbierać korespondencji i przeczekać do przedawnienia, bo wierzyciel nic nie będzie w stanie zrobić.

I nie mówię tego z pozycji fana aktualnie obowiązującego rozwiązania, bo oczywiście nie jest ono - oględnie rzecz ujmując - idealne. Mówię to z pozycji krytyka rozwiązania które powinno teoretycznie być lepsze, a będzie katastrofalnie gorsze.
Albert_Hofmann
aplikant
aplikant
 
Posty: 4
Dołączył(a): środa, 6 grudnia 2017, 21:47
Lokalizacja: Fabryka Opon Mózgowych

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez chomik » czwartek, 7 grudnia 2017, 01:13

odnośnie opłat od uzasadnienia - kazus opisany przez pracownika sekretariatu jakiś czas temu, ale w stanie prawnym przewidującym brak opłat za uzasadnienie. Strona poprosiła o doręczenie uzasadnienia i wniosła o możliwość odbioru osobiście w sekretariacie, co nastąpiło. Na oczach pracowników sekretariatu i osób towarzyszących padło pytanie czy w sekretariacie jest kosz na śmiecie. Był. Po czym nastąpiło uroczyste acz milczące zamanifestowanie swojego negatywnego stosunku do otrzymanego dokumentu bez jego lektury...
chomik
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1066
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 11:11

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Włóczykij » czwartek, 7 grudnia 2017, 15:22

i coś na temat, czyli o temacie wątku strukturalnie
http://archiwum.rp.pl/artykul/1360904-Z ... losci.html
b. lubię tekstu autorów, ale po co te złośliwości na początku, zwł. że złośliwość początek powinna mieć w w fakcie, a samo zaproponowanie zmian do zakresu złośliwości jest dość odległe

poza tym warto odnotować spostrzeżenia, propozycje
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)
http://www.liberties.eu/pl
https://www.polskieradio.pl/329,Swieta- ... a-z-Aleppo
http://kampania16dni.pl/zasoby-edukacyj ... i-przemoc/
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 13599
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez abak » czwartek, 7 grudnia 2017, 15:51

Johnson napisał(a):
Piotr00 napisał(a):Niebezpiecznie zbliżasz się do stanowiska posłanki Muchy: "starsi ludzie przychodzą do lekarza, bo im się nudzi" więc wprowadźmy odpłatność za wizytę.


Tylko czego tu się wstydzić, jak to prawda.

Ciekawym jestem czy po wprowadzaniu opłat za wizyty lekarskie w Czechach śmiertelność wśród suwerena czeskiego się zwiększyła czy wręcz przeciwnie. Może abak wie?

Co z tego że u nas nie ma opłat jak kolejki do lekarzy są absurdalne. Wiadomo, że potrzeby ludzie są nieograniczone, a możliwości nie.

abak nie wie :-) ale zgadza się, że powinna być opłata w poz do ustalenia czy za wizytę czy ryczałt ale jest na rzeczy, że w pewnym wieku częstotliwość wizyt u lekarza jest większa niż wynikałoby to ze stanu zdrowia
czechy to problem opieki transgranicznej i wydatków na zaćmu i stomę w znieczuleniu ogólnym........
Est modus in rebus, sunt certi denique fines
Horacy Satyry
abak
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3275
Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 14:32
Lokalizacja: śląskie
Kim jestem ?: RACZEJ KIM NIE JESTEM? :(, sędzią :(

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Joasia » sobota, 9 grudnia 2017, 13:48

Albert_Hofmann napisał(a):Katastrofą będzie faktyczne zniesienie doręczenia zastępczego z 139 kpc.

Wystarczy nazaciągać zobowiązań, wyprowadzić się gdzieś (może być za granicę), nie odbierać korespondencji i przeczekać do przedawnienia, bo wierzyciel nic nie będzie w stanie zrobić.

I nie mówię tego z pozycji fana aktualnie obowiązującego rozwiązania, bo oczywiście nie jest ono - oględnie rzecz ujmując - idealne. Mówię to z pozycji krytyka rozwiązania które powinno teoretycznie być lepsze, a będzie katastrofalnie gorsze.

1. Trzeba wiedzieć, komu się pożycza. A na zarzut przedawnienia można odpowiadać piątką.
2. Zapytaj suwerena, co myśli o doręczeniach na niby.
3. To taki problem doręczać za granicę?
4. Po co w ogóle cokolwiek doręczać, skoro sędzia nie miałby oporów przed wydaniem wyroku przeciwko komuś, kto nawet nie wie, że został pozwany.
5. Od razu weźmy i wypowiedzmy Konwencję o ochronie praw człowieka. Będzie sprawniej i nic się nie przedawni.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6344
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Albert_Hofmann » sobota, 9 grudnia 2017, 15:38

Joasia napisał(a):1. Trzeba wiedzieć, komu się pożycza. A na zarzut przedawnienia można odpowiadać piątką.
2. Zapytaj suwerena, co myśli o doręczeniach na niby.
3. To taki problem doręczać za granicę?
4. Po co w ogóle cokolwiek doręczać, skoro sędzia nie miałby oporów przed wydaniem wyroku przeciwko komuś, kto nawet nie wie, że został pozwany.
5. Od razu weźmy i wypowiedzmy Konwencję o ochronie praw człowieka. Będzie sprawniej i nic się nie przedawni.


Rozmawiamy wbrew pozorom o pewnym problemie prawnym a nie społeczno filozoficznym. Możesz zapytać też suwerena, co mysli o oddawaniu długów w ogóle. I od razu odpowiem - myśli, w swej większości, że nie trzeba oddawać, bo po co. I właśnie tej części suwerena sprawy trafiają do sądu, bo ta druga część, która uważa że trzeba oddawać, po prostu oddaje a nie się sądzi.

Skoro Państwo rezerwuje sobie sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, to powinno robić to dobrze i skutecznie, między innymi zapewniając sprawny i skuteczny system doręczeń. Jakoś tam gdzie idzie o istotny interes samego Skarbu Państwa, a więc w postępowaniach podatkowych, rozwiązano ten skomplikowany problem już bardzo dawno temu prosto - doręcza się pod adres wskazany przez samego podatnika, z ew. skutkiem doręczenia w przypadku nie odebrania, oraz możliwością przywrócenia terminu jeśli są ku temu podstawy.

Prawa człowieka to wbrew pozorom nie tylko prawa dłużnika, ale także wierzyciela. Skądś się to zobowiązanie w końcu wzięło, a rolą sądu jest ocenić czy jest zasadne. Zabawy w znaną skądinąd mądrość ludową "nie odbiorę poleconego i będą mi mogli naskoczyć" nie mają raczej nic wspólnego z naruszaniem Konwencji. Tak przynajmniej mi się wydaje.
Albert_Hofmann
aplikant
aplikant
 
Posty: 4
Dołączył(a): środa, 6 grudnia 2017, 21:47
Lokalizacja: Fabryka Opon Mózgowych

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez suzana22 » sobota, 9 grudnia 2017, 15:47

Albert_Hofmann napisał(a):...............
Zabawy w znaną skądinąd mądrość ludową "nie odbiorę poleconego i będą mi mogli naskoczyć" nie mają raczej nic wspólnego z naruszaniem Konwencji. Tak przynajmniej mi się wydaje.


:lol: :lol: Parę dni temu stoję sobie w kolejce na poczcie, przede mną człowiek z awizem w ręce. Pani w okienku znalazła przesyłkę, sprawdziła z dowodem, czy adresat się zgadza i mówi: "to z sądu, chce pan odebrać?"
Tym razem akurat pan chciał odebrać i odebrał :mrgreen: :mrgreen:
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 7479
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez wb02 » sobota, 9 grudnia 2017, 16:21

suzana22 napisał(a):
Albert_Hofmann napisał(a):...............
Zabawy w znaną skądinąd mądrość ludową "nie odbiorę poleconego i będą mi mogli naskoczyć" nie mają raczej nic wspólnego z naruszaniem Konwencji. Tak przynajmniej mi się wydaje.


:lol: :lol: Parę dni temu stoję sobie w kolejce na poczcie, przede mną człowiek z awizem w ręce. Pani w okienku znalazła przesyłkę, sprawdziła z dowodem, czy adresat się zgadza i mówi: "to z sądu, chce pan odebrać?"
Tym razem akurat pan chciał odebrać i odebrał :mrgreen: :mrgreen:


Lepszym numerem jest pani (pracownik kancelarii) która na poczcie przegląda przesyłki i jedna oddaje mówiąc, że "mecenas jej powiedział, że tego na razie nie odbierają i proszą o drugie awizo" - po którym odbiorą. Zdarzenie znam od zaufanej osoby i nie mam powodu wątpić.
'Bez urazy, kapitanie, ale nikt w całym tym j...m wszechświecie, dziele Pana Naszego, nie może wykluczyć wypadków losowych i nieprzewidzianych okoliczności."
wb02
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1295
Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 09:39
Lokalizacja: Twierdza Wrocław

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez ropuch » sobota, 9 grudnia 2017, 16:49

Do tego co pisali przedmówcy, zgadzając się z nimi w pełni, dodam tylko, że pomysł na kwestie doręczeń padł na forum już dawno.

A skoro, jak gdzieś czytałem, ustawodawca planuje wrócić do obowiązku meldunkowego, nic nie stoi na przeszkodzie by go zastosować z o wiele większym dla wszystkich pożytkiem.
Avatar użytkownika
ropuch
VIP
VIP
 
Posty: 8018
Dołączył(a): poniedziałek, 11 lutego 2008, 09:54

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Joasia » sobota, 9 grudnia 2017, 17:00

Ale naprawdę, nie mieszajmy porządków. Wyżej poszło o to, że się nie da wydać wyroku na podstawie doręczenia na nieaktualny adres, bo ktoś sobie wyjedzie za granicę.
I o tym mówimy.
O tym, że pierwsze (pierwsze, nie kolejne) doręczenie w sprawie musi gwarantować, że człowiek się dowie o tym, że jest pozwany.
I to jest m.zd. bardzo słuszna dyrektywa.
Tymczasem wykładnia (skądinąd dobrych) przepisów kpc poszła w złą stronę - bo sądy zezwoliły na zastępcze doręczenie pierwszego pisma w sprawie.
I o to chodzi właśnie, jak rozumiem, żeby to unormalnić.

Tak się jakoś dziwnie dzieje, że ci (prawie) wszyscy wierzyciele, którzy podawali sądowi zły adres pozwanego - na etapie komornika doznają iluminacji i komornikowi podają adres dobry. Albo w ogóle nie idą do komornika, bo robią proces tylko po to, by wpuścić stratę w koszty.
Otóż Państwo nie powinno się dawać wykorzystywać i umożliwiać wyłudzenia wyroków; państwo powinno gwarantować każdemu obywatelowi realną możliwość obrony - której absolutnym minimum jest to, by obywatel przed uprawomocnieniem się orzeczenia w ogóle się dowiedział o tym, że ma sprawę w sądzie; a na fikcyjne procesy dla celów podatkowych państwo najzwyczajniej w świecie nie powinno pozwalać, bo podatników za drogo to kosztuje.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6344
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez suzana22 » sobota, 9 grudnia 2017, 17:09

Dobrze Joasiu. Słuszna jest zasada: człowiek powinien się dowiedzieć, że ktoś go pozywa i ma sprawę w sądzie i od tego człowieka powinno zależeć, co z tym faktem zrobi. Ale żyjemy w świecie, gdzie żyją też tacy ludzie, którzy nie chcą się dowiedzieć, że ktoś ich pozywa, bo nie chcą robić z tym faktem cokolwiek. I tacy ludzie po prostu nie odbierają przesyłek z sądu (a pracownicy poczty - jak sama widziałam - gotowi są im w tym pomagać). Jeżeli sąd nie będzie respektował podwójnego awiza, to co pozostaje?
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 7479
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Joasia » sobota, 9 grudnia 2017, 17:25

Wyjścia są dwa. Doręczenie rzeczywiste (jak w USA clarckiem albo jak tu - komornikiem) albo obligatoryjny adres podawany przez każdego dla doręczeń sądowych.
Wybrano rzeczywiste - i ja to nawet rozumiem. W systemie adresowym i tak mamy ostatecznie zgodę na fikcję; nie możemy nim objąć wszystkich potencjalnych pozwanych; nie ma go i trzeba by go zrobić dopiero; nie można go zastąpić meldunkiem bo wielu ludzi po prostu nie ma meldunku.
Doręczenie pocztą na adres z pozwu; jeśli nieskuteczne - doręczenie komornikiem. To nie jest skomplikowane. To jest logiczne. Eliminuje procesy tylko dla celów ewidencyjnych, księgowych czy fiskalnych; eliminuje wyłudzenia orzeczeń. Wydłuża wstępną fazę procesu, to prawda. Ale zapobiega krzywdom wyrządzanym z wykorzystaniem aparatu państwowego. Bilans m.zd. jest absolutnie pozytywny.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6344
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez Albert_Hofmann » sobota, 9 grudnia 2017, 17:30

ropuch napisał(a):A skoro, jak gdzieś czytałem, ustawodawca planuje wrócić do obowiązku meldunkowego, nic nie stoi na przeszkodzie by go zastosować z o wiele większym dla wszystkich pożytkiem.


No właśnie, i to jest rzeczowa koncepcja. Doręczenie na adres wskazany przez powoda, jeśli nieskuteczne to z urzędu na adres z bazy PESEL, do której to bazy sąd ma i tak teraz dostęp. W tym drugim przypadku ze skutkiem doręczenia zastępczego jeśli pozwany nie odbiera.

Wydaje się to być rozsądnym kompromisem pomiędzy interesami stron.

Bilans m.zd. jest absolutnie pozytywny.


Niestety, wskazany sposób zakłada działanie w dobrej wierze strony pozwanej. My - wydaje mi się - rozmawiamy o sytuacji gdy strona pozwana nie działa w dobrej wierze. W takim wypadku wystarczy się wyprowadzić, nigdzie nie meldować i te trzy lata odczekać. Żaden komornik, a w szczególności już za 5,60 PLN, nie będzie pozwanego poszukiwał, bo ma inne rzeczy do roboty.
Albert_Hofmann
aplikant
aplikant
 
Posty: 4
Dołączył(a): środa, 6 grudnia 2017, 21:47
Lokalizacja: Fabryka Opon Mózgowych

Re: KODEKS POSTĘPOWANIA CYWILNEGO - projekty zmian

Postprzez ropuch » sobota, 9 grudnia 2017, 17:35

Joasia napisał(a):I o tym mówimy.
O tym, że pierwsze (pierwsze, nie kolejne) doręczenie w sprawie musi gwarantować, że człowiek się dowie o tym, że jest pozwany.
I to jest m.zd. bardzo słuszna dyrektywa.
Tymczasem wykładnia (skądinąd dobrych) przepisów kpc poszła w złą stronę - bo sądy zezwoliły na zastępcze doręczenie pierwszego pisma w sprawie.
I o to chodzi właśnie, jak rozumiem, żeby to unormalnić.


A my mówimy o sytuacji gdy ktoś NIE CHCE odebrać pisma z sądu. Ani pierwszego ani w ogóle żadnego. I jak uczy życie to taka sytuacja jest normą, a świadome podawanie starego adresu marginesem, a nie odwrotnie ...
Avatar użytkownika
ropuch
VIP
VIP
 
Posty: 8018
Dołączył(a): poniedziałek, 11 lutego 2008, 09:54

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Projekty

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość